احمد توکلی: مردم نباید از نقد قاضی بترسند

به نظر شما برای تضمینِ سلامتِ قوه قضاییه و تصمیم‌گیری برای جلوگیری از فساد‌های احتمالی و پیشگیری از تخلفات توسط قضات دستگاه قضایی، رئیس آینده دستگاه قضا و سیاستگذران این دستگاه چه مواردی را باید مد نظر قرار دهند؟

احمد توکلی: اصلاحات در دستگاه قضا باید از همین قسمت شروع شود تا برسد به قضاتی که سالم نیستند. اما ذکر این نکته ضروری است که قضات عادل و پاک دست در دستگاه قضا بسیار وجود دارند. در این باره استناد می‌کنم به پرونده‌ای که در زمان خودش پر سر و صدا بود.

در آن پرونده یکی از نمایندگان مجلس از جایگاه حقوقی خود سوء استفاده کرد و از بنیاد مستضعفان در بابلسر زمینی نزدیک به دریا گرفت به قصد اینکه می‌خواهد در آن زمین کار فرهنگی کند، بعد از زمانی اقدام به تفکیک و قطعه بندی زمین کرد و آن را به تفکیک فروخت و درآمد حاصله را در یک حساب قرض الحسنه به قصد اعطاء وام به جوانان واریز کرد.

بنیاد مستضعفین هنگامی که متوجه این موضوع شد از او شکایت کرد، دادگاه این نماینده مجلس را به استفاده از رانت دولتی محکوم کرد. در ادامه نماینده نسبت به رای صادره اعتراض کرد و پرونده به دادگاه تجدید نظر ارجاع شد، دادگاه تجدید نظر نسبت به اعلام شکایت صورت گرفته از طرف بنیاد مستضعفان ایراد گرفت به استناد این موضوع که قرارداد بنیاد مستضعفان به این گونه است که نمی‌تواند شکایت کند و به اصطلاح بنیاد در این دعوا سِمت (اصطلاح حقوقی است) ندارد.

در نتیجه دادگاه تجدید نظر حکم دادگاه اول را نقض کرد. این نقض حکم از بابت این است که بنیاد نمی‌تواند شکایت کند نه از باب اینکه این فرد مبری است. بنیاد مستضعفان پس از این حکم برای احقاق حقوق خود خواستار اِعمال ماده ۱۸ آن زمان شد. بنیاد مستضعفان طبق این ماده آئین دادرسی، به علت اینکه این حکم خلاف شرع بین است، از رئیس قوه قضاییه درخواست تجدید نظر کرد.

این پرونده در تجدید نظر دادرسی به دادگاه تجدیدنظرِ هم‌تراز در استان مازندران، ارجاع شد. در این پرونده توجه کنید که متهم یک نماینده به نسبت پر سروصدا و صاحب قدرت در استان خود است و می‌تواند در نهاد‌های مهم استان اعمال نفوذ کند. قاضی دادگاه تجدیدنظر در آن پرونده یک روحانیِ معمولی بود و قدرتی نداشت، دادگاه تجدیدنظر بعد از بررسی پرونده، حکم دادگاه اول را اعلام کرد.

قبل از اینکه پرونده باز به دادگاه تجدید نظر ارجاع شود، پرونده توسط قاضی به ۳ قاضی بازنشسته ارسال شد و هر ۳ قاضی بازنشسته ذیل آن امضاء کردند و نوشتند که حکم آن رانت خواری و ایجاد فساد با استفاده از شخصیت حقوقی است.

پس از صدور حکم این پرونده، رئیس دستگاه قضا حکم آن را پذیرفت. در نهایت در زمان رسیدگی دوم به این پرونده توسط دادگاه تجدید نظر تعداد قضاتی که به فساد رانت او رای داده بودند، به ۷ نفر رسید. در این پرونده شاهد این موضوع بودیم که با وجود اینکه هیچ ارتباطی بین قضات تصمیم گیرنده در این پرونده با هم نبوده است، به علت درستی در اعمال و رفتار هر ۷ نفر جداگانه فساد فرد با استفاده از رانت دولتی را تایید کردند.

حضور این دسته از قضات در قوه قضاییه جزء افتخارات این نهاد است. بنده تا نسبت به این موضوع اطلاع پیدا کردم در تماسی تلفنی به عنوان یک شهروند از آن ۳ قاضی بازنشسته به عنوان دیده بان شفافیت و عدالت تشکر و تقدیر کردم.

قضاوت سلیقه‌ای در دستگاه قضا

احمد توکلی: در کنار این دسته از موارد، پرونده‌هایی نیز بوده که نقض سلامت رفتار قضات در آن مشهود بوده است. به عنوان مثال، در یکی از پرونده‌ها، برای مدیرعامل یک کارخانه پرونده‌ای تشکیل دادند و در این پرونده برخوردی خلاف رفتار مورد پسند دستگاه قضا انجام شد.

مدیرعاملی که در عرض ۲.۵ سال یک بنگاه اقتصادی را از ۴۰۰ میلیارد تومان زیان انباشته، به ۳۰۰ میلیارد سود رسانده بود، او را بازداشت کردند و به مدت ۲۷۰ روز در انفرادی نگه داشتند و در ادامه آن نزدیک به ۸۰۰ روز بازداشت موقت او به طول انجامید. او را در ادامه آوردند دیوان شفافیت و عدالت و در آنجا گفتند، در پرونده‌های قضایی که دو طرف آن بخش خصوصی باشد، دخالت نمی‌کنیم و حضور ما در پرونده‌هایی است که یک طرف آن مردم و دیگر طرف آن دولت باشد و یا صاحبان قدرت باشند، رسیدگی می‌کنیم.

این ۲ مثال نشان می‌دهد که اگر یک پرونده به چند شکل مختلف در دستگاه قضا رسیدگی شود، به طور حتم اشکالی در اجرای قانون در آن پرونده وجود دارد. مشاهده تخلفاتی چون نحوه دستگیری، نحوه بازداشت، طول بازداشت، نحوه اختیار وکیل، نبود بازپرس، تصمیم گیری بازپرس در غیاب متهم سبب شد به صورت حضوری خدمت رئیس دستگاه قضا حاضر شوم.

چرا این جمله حکیمانه شما در اینجا بر عکس عمل شد؟

احمد توکلی: در دیدار آیت الله آملی لاریجانی، به ایشان گفتم: در مواردی پرونده‌هایی به دست ما می‌رسد که ازدیاد تخلفات آن حاکی از اِشکال در ماهیت آن است. در ادامه از ایشان خواستم، در صورت موافقت شما ما به عنوان مورد مطالعاتی، کیس اِستادی را بررسی و مشخص کنیم که چگونه این پدیده در حال شکل گیری است و این مورد نمونه‌ای شود برای دیگر قسمت‌هایی که ممکن است این موضوع در آنجا اتفاق بیافتد.

ایشان قبول کردند و ما با حضور چندین وکیل ساعت‌ها روی این مشکل بحث و تبادل نظر کردیم. این نشست‌ها و جلسات گاهی، صد‌ها ساعت به طول انجامید.

در نهایت پروند به بازرسی ویژه ارجاع شد و بازرسی ویژه هم تیمی به آن شهرستان فرستاد. من بازپرس را دیدم و به ملاقات او رفتم، او گفت: آقای توکلی تمام حرف‌هایی که شما گفتید از نظر اشکالات پرونده درست بود جز یک مورد که ما اطمینان پیدا نکردیم که اتفاق افتاده است یا خیر؟! زیرا یک بحثی بود که این فرد به این دلیل مورد تعقیب قرار گرفته و برای او پرونده ساختند که فعالیت‌هایی برای سازمان موشکی سپاه داشته است، در این باره شک داریم، اما مطمئن نیستیم.

این مثال را گفتم تا بگویم که در قوه قضاییه هم از آن آدم‌ها و هم از این تیپ آدم‌ها حضور دارند، یعنی حداقل جرمی که قضات در آنجا مرتکب شدند، کُرنش نسبت به ضابط قضایی بود.

در نهایت با پایان این جلسات، یک نامه ۵ صفحه‌ای به رئیس دستگاه قضا نوشتم و در آن گفتم: در تعداد زیادی از پرونده‌ها به طور حتم فساد اتفاق افتاده است و در پایان برای ایشان در یک جمله نوشتم: در روز‌های ابتدایی حضور شما در صدارات به یک مقام اطلاعاتی گفتید که شما ضابطِ دادگستری هستید، یادتان باشد ما ضابطه شما نیستیم، چرا این جمله حکیمانه شما در اینجا بر عکس عمل شد؟

این مثال را گفتم برای اینکه ببینید علت اطمینان نکردن مردم به دستگاه قضا در چیست. در یک دسته هستند قضاتی که کار را درست انجام می‌دهند و دسته دوم هستند کسانی که قانونمدار نیستند.

با این نوع رفتار اصلی‌ترین صفت قوه قضاییه، پیش مردم که همان اجرای عادلانه قانون است، از بین می‌رود.

یکی از لازمه‌های فراموش نشدن توصیه شما به مسئولان دستگاه قضایی که در روز‌های آینده منصوب می‌شود این است که فضای مطالبه‌گری و نقد دلسوزانه و مصلحانه در کشور نسبت به قوه قضاییه توسعه پیدا کند، تابِ تحمل مسئولان مختلف از جمله مسئولان قوه قضاییه در این حوزه افزایش پیدا کند. زیرا یکی از نقد‌هایی که در گذشته ارباب جراید و رسانه‌ها نسبت به عملکرد قوه قضاییه داشتند مساله نقدپذیری بود. افراد زیادی مطرح کردند که ما خیلی وارد نقد‌های جدی و تخصصی نسبت به قوه قضاییه نمی‌شویم.

احمد توکلی: حالا که نام از آقای رئیسی می‌برند، برای ریاست دستگاه قضا و ایشان تشریف می‌آورند، باید تمام تلاش خود برای احیای اعتماد مردم نسبت به دستگاه قضایی را به کار بگیرد. این انجام نمی‌شود، مگر اینکه ایشان نسبت به پالایش قوه قضاییه حساسیت نشان بدهد.

تلاش دیگر ایشان برای از بین بردن هزینه‌های مسائل قضایی باشد، اما چه زمانی مسائل بی‌هزینه حل می‌شود؟ حل این موضوع زمانی است که مردم در صحنه باشند، امر به معروف و نهی از منکر که متوجه حکومت است باید در قوه قضاییه اِعمال شود، این یعنی که ما نترسیم در قالب شرع به یک قاضی امر و نهی کنیم.

رعایت مصالح در بیان نقد

توصیه شما در بحث نقدپذیری به مسئولان آتی دستگاه قضا چیست؟

احمد توکلی: من ابتدا یک توصیه‌ای می‌کنم به کسانی که می‌خواهند نقد کنند، باید توجه داشت نقد یک قاضی با نقدِ یک وزیر متفاوت است، نقد یک دادستان با نقد یک وکیل متفاوت است.

اما این تفاوت در چیست؟ قوه قضاییه آخر خط ایستاده است، یعنی اگر کسی از همه جا نا امید شد باید برود نزد دستگاه قضا و به آنجا بگوید به دادِ من برسید، مردم باید از هیبت قاضی بترسند، اگر هیبت قاضی شکسته شود همه گرفتار می‌شویم، من نامه‌های مفصلِ زیادی برای دادستان تهران نوشتم، اما منتشر نکردم، مثل کلاهی که پشم ندارد.

خانم من هم که به خیابان می‌رود، امروز امنیت ندارد، نمی‌شود یک دادستانی را که دارد خطا می‌کند مانند یک وزیری که دارد خطا می‌کند نقد کرد.

باید به خاطر مردم و کشور مصلحت برخی از مسائل در نظر گرفته شود. اگر این مصلحت رعایت نشود، هیبتِ قاضی می‌ریزد و کارِ قوه قضاییه سخت‌تر می‌شود و او سخت‌تر می‌تواند از عدالت دفاع کند.

این باید مشخص شود که نقد قاضی و قاضی‌القضات نیاز به احتیاطاتی دارد، اما اینکه مسئولان ما دل نازک هستند نیز حرف درستی است.

بالا بردن آستانه تحمل دستگاه قضا در برابر نقد

احمد توکلی: من وقتی حدود ۳ سال پیش محاکمه شدم، به دلیل کامنت‌هایی که در تارنمای الف کاربران می‌گذاشتند، لیست بلندبالایی از تعداد شاکی داشتم، از آقای احمدی‌نژاد گرفته تا دادستان تهران، معاون دادستان کل، آقای مشایی و رحیمی همه شاکیان من بودند، من دلم می‌خواست در این محاکمه باقی بمانم، اما شکات از شکایت صرف نظر کردند و تنها یک نفر باقی ماند و من از آن نفر هم عذرخواهی کردم.

با اینکه در ابتدای به ساکن حاضر به عذرخواهی نبودم تا او هم کنار برود و شاکی من تنها قوه قضاییه باشد، تا مشخص شود قوه قضاییه چقدر تحمل دارد.

در این باره ۳۳ دفاعیه هم نوشتم و خدا را شکر می‌کنم که هر حقوقدانی که این دفاعیه را خواند، من را از اتهام قوه قضاییه مبری کرد و در نهایت با تعجب زیادی من را به ۶ ماه حبس محکوم کردند، حالا اگر قضاوت شفاف عمل کند محاکمه علنی بود، این حکمی که قاضی تجدیدنظر برای من صادر کرده است، از نظر ضوابط حقوقی واقعاً موجب شرمساری است و کلمه‌ای بیشتر از این نمی‌توانم بگویم.

در متن حکم صادره من را از جرمی که به عنوان اهانت به مجلس خواندند مبری کردند، اما به همان دلیل قوه قضاییه من را مجرم اعلام کرد که این حکم نیست.

من به این مطلب اشاره کردم برای اینکه مشخص شود ما وقتی می‌خواهیم قوه قضاییه را نقد کنیم، باید احتیاط‌های لازم را بکنیم، اما قصدم نشان دادن این موضوع بود که چرا قوه قضاییه را دل نازک و کم تحمل می‌دانند که این برداشت به طور حتم درست است. امیدواریم با آمدن آقایی رئیسی روز به روز شرایط بهتر شود.

احمد توکلی: من از نقشِ فعالانه قوه قضاییه در اقتصاد بگویم، مثل همان مدیرعاملی که گرفتند و تاوان سلامت کار خود را داد.

من به ناچار وقتی وارد مساله شدم رفتم به محتوا هم نزدیک شدم، وقتی با کسی به یک دلیل واهی با پرونده‌سازی، اینطور برخورد می‌شود، این موضوع به همه این پیام را می‌دهد که شما از این کار‌ها نکنید. بیخود جان نکنید، چون شما تحویل گرفته نمی‌شوید.

این در صدمه زدن به مدیریت اقتصادی کشور خیلی موثر است، پنهان نمی‌ماند و همه جا می‌پیچد و پخش می‌شود.

یک مطلب دیگر که دو سه روز قبل پیش آمد باز به دیوان شفافیت و عدالت مراجعه کردم، ما در دیوان شفافیت و عدالت در پرونده‌هایی که طرفِ خصوصی دارد کاری نمی‌کنیم و می‌گوییم ما وکیل مدافع نیستیم، اما پرونده‌ای که یک طرف آن دولت یا حکومت است و در حقِ یک فردِ حکومتی اجحاف می‌شود، ما هر کاری از دستمان بربیاید، انجام می‌دهیم.

فردی پیش من آمد، به واسطه مردمی که می‌آیند و به من اعتماد می‌کنند و این جای خوشحالی دارد که ترس مردم کم شده است، این مراجعه کننده در حال ساخت مجتمعی بوده است که در حین کار با بانکی اختلاف پیدا می‌کند.

من کار ندارم حق با چه کسی است، طرز کار این است که ایشان از اینجا نامه می‌برد، شاکی و متشاکی هر دو در تهران ساکن بودند و قاضی کرج نمی‌توانست، حکم اعلام کند. داوری که حکم کرده بود، به نفع داور حکم داد و گفت: این را خلیت کنید.

این فردی که من از او صحبت می‌کنم رفت دادگاه تهران همان جا که داشت به پرونده رسیدگی می‌کرد، گفت: پرونده من پیش شما مفتوح است و چون متشاکی من هم تهران است، دادگاه کرج نمی‌تواند حکم دهد، اجرائیه صادر کرده که من را خلیت کنند.

دادگاه تهران نیابت داده است به کرج و گفته شما اجرای حکم را متوقف کنید تا به این پرونده رسیدگی شود و رئیس دادگاه هم اواخر بهمن قبول کرد.

آن‌ها سوم اسفند شبانه با خیال راحت آمدند و با پلیس قضایی ریختند در مجتمع در حال ساخت و همه کارگران را بیرون کردند و پیمانکاران را بیرون ریختند و تابلو زدند که اینجا متعلق به فلان بانک است.

این برخورد ناامنی درست می‌کند و اثرِ اقتصادی خیلی بدی دارد، من نمی‌گویم حق با کیست، اما دو نوع رفتار کردن در این موضوع اِشکال داشت و رفتار شبانه آن‌ها نیز دارای اشکال بود که نقش قوه قضاییه در این بخش‌ها برجسته است.

ویژگی دستگاه قضا در دوره آیت الله آمی لاریجانی چه بود؟

احمد توکلی: حالا من آقای آملی را نقد کردم، اما می‌خواهم حُسنش را هم بگویم که انصاف رعایت بشود، به نظر من ایشان در دو زمینه نسبت به گذشته خیلی خوب عمل کرد، یکی در الکترونیکی کردن سیستم است که موجب شفافیت و سهولت کار می‌شود. این سیستم دخالت آدم‌ها را در نتیجه‌گیری کمتر می‌کند و وحدت رویه به وجود می‌آورد.

به طور مثال در حال حاضر قضات برنامه‌ای دارند که در اختیار آن‌هاست که کد ملی فرد متهم را می‌دهند و تمام سوابق آن فرد را می‌توانند ببینند، وقتی جرایم او را به کامپیوتر می‌دهند با ضوابط قانونی به قاضی پیشنهاد مجازات می‌شود، حُسن این پیشنهاد مجازات این است که در موارد مشابه هم همین حکم داده می‌شود و وحدت رویه ایجاد می‌شود. این وحدت رویه موجب اعتماد مردم است. ایشان شخصیتی با دانش هستند که در رشته خودشان که کلام و فلسفه است، از تبحر و دانش خاصی برخوردار هستند.

در موضوع دیگری هم که به طور نسبی نسبت به سال‌های گذشته دستگاه قضا در آن موفق بوده است، برخورد با مفسدان صاحب قدرت و صاحب ثروت بود. از این جهات نسبت به سال‌های گذشته موفق بود، اما از لحاظ ایجاد شفافیت کار خاصی انجام نشد.

پیش بینی شما از عمکلرد حضور حجت الاسلام و المسلمین ابراهیم رئیسی در دستگاه قضا چیست؟

احمد توکلی: آیت الله آملی لاریجانی زمانی که وارد قوه قضاییه شدند، سابقه کارِ اجرایی نداشت و ایشان زحمت زیادی کشید تا توانست به کار مسلط شود، آقای رئیسی از این جهت نسبت به ایشان ارجیحت دارد که سیستم را می‌شناسد و از پایین شروع کرده و تمام مراحل قضا را طی کرده و حالا به آخرین مرحله رسیده است.

آقای رئیسی قاضی بوده، بازپرسی کرده، رئیس سازمان بازرسی کل کشور بوده، معاون اول دادستان کل کشور بوده و سی و چند سال هم سابقه مدیریتی و اجرایی دارد. گذشته‌ای همراه با قاطعیت از وی سراغ داریم و من اولین بار که نام ایشان را شنیدم یک جنایتِ هولناکی در کرمان اتفاق افتاده بود.

در اوابل انقلاب در یکی از استان‌ها جنایت هولناکی انجام شد. امام از بالا سرِ آقای موسوی اردبیلی که خدا هر دو را رحمت کند، به آقایان رئیسی، نیّری و فکر کنم آقای اژه‌ای حکم دادند.

این آقایان رفتند و در عرض چند روز متهم را دستگیر و بازجویی کردند و بعد از اجرای حکم اعدام متهم به تهران برگشتند./الف

به گزارش سلام نو، نشستی با چند تن از چهره‌های سیاسی و اجتماعی با مشارکت شبکه کانون‌های تفکر ایران (ایتان) برگزار کرد. در این نشست که با حضور رضا شیران خراسانی، حقوقدان و عضو کمیسیون اجتماعی مجلس، احمد توکلی، رئیس سازمان دیده‌بان عدالت و شفافیت، حجت الاسلام و المسلمین حسن نوروزی، سخنگوی کمیسیون قضایی مجلس و محمد طاهری‌نژاد، مدیر اندیشکده مطالعات حکمرانی نرم ایران (محنّا) برگزار شد، باید‌ها و نباید‌های گام دوم انقلاب اسلامی در قوه قضاییه با نگرش به تحول در این دستگاه مهم پرداخته شد.

مشروح بخش دوم این نشست به گفتگو با احمد توکلی، عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام، رئیس دیده بان شفافیت و عدالت اختصاص یافته است. وی به کالبدشکافی مشکلات فعلی دستگاه قضا پرداخت و برنامه‌های تغییر و تحول در قوه قضاییه را که رئیس جدید به آن‌ها اشاره کرده است را موشکافی کرد.

احمد توکلی امنیت بخشی را جزء مواردی دانست که اجرای آن موجب افزایش گزارشات مردمی با موضوع فساد می‌شود. وی همچنین بار اداره یک کشور را بر روی دوش یک قوه ریختن را نادرست خواند و گفت: تصفیه افراد ناسالم از بدنه دستگاه قضا باید جزء اولویت‌های دستگاه قضا در دوره جدید قرار گیرد.

در ادامه متن گفتگوی باشگاه خبرنگاران جوان با احمد توکلی عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام و رئیس دیده بان شفافیت و عدالت را می‌خوانید.

برای شروع لازم است ابتدا یک نگاه کلی به مسائل قوه قضائیه داشته باشیم. بحث اصلاح و تغییر در قوه قضاییه را در چند سطح می‌توان در نظر داشت، یکی از این سطوح مهم، بحث کاهش پرونده‌های ورودی در قوه قضاییه است. همان گونه که مستحضر هستید کشور ما از لحاظ سرانه پرونده‌های ورودی وضع مناسبی ندارد و ایران از این حیث ۲.۵ برابر ترکیه و ۴ برابر آلمان که از نظر جمعیتی با ما در یک وضع هستند، پرونده قضایی دارد.

سرانه ورودی پرونده‌ها حکایت از این دارد که پرونده‌های ورودی به دستگاه قضایی در کشور ما خیلی بیشتر از نُرم جهانی است. از این حیث به نظر می‌رسد در سطح کاهش پرونده‌های ورودی به قوه قضاییه، این دستگاه باید راهبرد‌های جدی را مورد توجه قرار دهد. یکی از این راهبرد‌ها تمرکز بر نقاط شکل‌گیری پرونده و شناسایی این نقاط است؛ در این سطح باید بتوانیم تا حد ممکن مانع شکل‌گیری پرونده از نقطه شکل‌گیری شویم؛ به طور مثال معاملات عادی، دعوای مطالبه وجه چک و دعوا‌هایی که از عناوینِ پرتکرار دعوا‌های حقوقی یا عناوین پرتکرار در حوزه دعاوی کیفری و شکایات کیفری هستند. باید این‌ها را شناسایی و رویشان تمرکز کنیم که تا حدِممکن این دعاوی و اختلافات و جرائم شکل نگیرد.

احمد توکلی: اولین صفتی که قوه قضاییه باید داشته باشد امنیت‌بخشی است، یعنی این طور باشد که وقتی هست، بودنِ قاضی امنیت بخشد. یعنی کسی فکر کند که اگر تو به من زور بگویی من می‌روم دادگاه!

حضور باید این طور باشد شنیدن جمله «من می‌روم دادگاه» باید برای شنونده خیلی خطرناک باشد و بداند که اگر من سربه سرِ او بگذارم، او می‌رود دادگاه از من شکایت می‌کند و پدرِ من را درمی‌آورند.

امنیت بخشی در صدر اسلام

احمد توکلی: در صدر اسلام امیرالمومنین (ع) وقتی زِره‌اش را گم کرد، زره را در دستِ یک یهودی دید، حضرت علی (ع) گفت: این زره من است، من نه آن را فروختم و نه آن را بخشیدم.

آن یهودی هم گفت: نه این زره مالِ تو نیست.

حضرت علی (ع) گفت: می‌روم دادگاه. امیرالمومنین (ع) رفت دادگاه از فرد یهودی شکایت کرد، دادگاه هم فرد یهودی را خواست.

فرد یهودی نگران نبود، چون می‌دانست که حضرت علی (ع) شاهد ندارد و به همین دلیل نمی‌تواند در دادگاه موفق به اثباط حرف خود شود. فرد یهودی به عدالت دادگاه هم مطمئن بود و می‌دانست با اینکه حضرت علی (ع) خلیفه است، او را بر عدل شرع ترجیح نمی‌دهد، چون حضرت علی (ع) نمی‌گذارد که او را بر دیگران ترجیح دهند.

حضرت علی (ع) به دادگاه وارد شد، قاضی دادگاه گفت: السلام علیک یا ابوتراب. عرب وقتی می‌خواهد به یک نفر احترام بگذارد، فرد را به لقبش صدا می‌زند (لقب امیرالمومنین (ع)، ابوتراب بود.). فرد یهودی هنگامی که وارد دادگاه شد، قاضی دادگاه به او گفت: اسحاق، اسمش را صدا زد. همانجا درجا امیرالمومنین (ع) خطاب به قاضی دادگاه فرمود: تو چرا این کار را کردی؟ قاضی باید با شاکی و متشاکی یکسان برخورد کند. چرا من را به لقب یاد کردی، ایشان را به اسم؟ کارِ تو نادرست بود. حضرت علی (ع) اینجا دیگر از موضع شاکی صحبت نکرد، از موضع یک امر به معروف و نهی از منکر با قاضی صحبت کرد که خلیفه هم او را نصب کرده است.

قاضی از این تذکر حضرت علی (ع) استقبال کرد. در دادگاه حضرت علی (ع) مدعی می‌شود که فرد یهودی زره او را دزدیده است. قاضی رو به حضرت علی (ع) می‌گوید: شاهدت کیست؟ حضرت علی (ع) می‌گوید: شاهدی ندارم.

وقتی حضرت علی (ع) برای ادعای خود شاهدی نداشت دادگاه رای را به نفع فرد یهودی صادر می‌کند. با اینکه فرد یهودی و هم کیش خلیفه و قاضی هم نبود. یک طرف دعوا حضرت علی (ع) بود که آدم معمولی نبود. او خلیفه بود، او رئیس حکومتِ بزرگی است که ایران یک استان آن بود.

چرا این یهودی به دادگاه می‌رود و در دادگاه آرامش دارد؟ برای اینکه می‌داند علی (ع) نمی‌گذارد این دادگاه برخلافِ عدلِ قانون عمل کند. در ادامه دادگاه فرد یهودی هنگامی که رفتار ابتدایی حضرت علی (ع) را به یاد می‌آورد، زره را به حضرت تحویل می‌دهد و از اشتباه خود ابراز پشیمانی می‌کند و از دادگاه خارج می‌شود.

امنیت بخشی در امپراتوری روم

احمد توکلی: یک داستانی هم یک جایی خواندم که در زمان فردریک دوم (پادشاه آلمان) رخ داده است. او تصمیم گرفت که یک قصری به تقلید از وِرسای پاریس در برلین بسازند و مقدمات آن را نیز فراهم کرد و کارهایش را انجام داد. فردریک دوم پادشاه آلمان بعد از یک مدتی دید که کار خوب پیش نمی‌رود.

فردریک دوم پادشاه آلمان معمار را خواست و گفت: شما چرا کُند کار می‌کنید؟

معمار گفت: در فلان نقطه زمین قصر یک آسیابی است که صاحب آن فروشنده نیست و ملکش را نمی‌فروشد.

فردریک دوم پادشاه آلمان گفت: من خودم می‌روم و آن را از او می‌خرم.

پادشاه سوار کالسکه شد و رفت. هنگامی که رسید سلام کرد و صاحب زمین نیز به او سلام کرد و احترام گذاشت، پادشاه گفت: شما چرا شما آسیابت را به ما نمی‌فروشی؟

مالک گفت: من آنقدر پولدار نیستم که ارثیه پدرم را بفروشم، یعنی از آن صرف‌نظر کنم. این آسیاب ابزارِ زندگی‌ام است.

پادشاه گفت: من آن را از تو می‌خرم.

مالک گفت: آن را نمی‌فروشم.

پادشاه گفت: مجبور هستی آن را بفروشی من شاه هستم.

مالک گفت: شاه هم باشی آن را نمی‌فروشم.

پادشاه گفت: چرا فکر می‌کنی نمی‌توانم آن را از تو بگیرم؟

مالک گفت: برای اینکه برلین هنوز قاضی دارد.

یعنی صرف وجود قاضی در شهر برلین برای آسیابان این اطمینان را به وجود آورده بود که شاه هم نمی‌تواند به زور چیزی را از او بگیرد. یعنی دستگاهِ قضا باید طوری عمل کند که تمام قانون شکنان بترسند و تمام پایبندانِ به قانون احساسِ آرامش کنند، نه طوری باشد که اگر در خیابان دعوا شود خانمِ دستِ شوهرش را بکشد بگوید رهایش کن، می‌خواهی برایمان دردسر درست کنی. حق با شوهرش است، اما به او می‌گوید، تو این کار را نکن، چون برای ما دردسر درست می‌شود.

دردسرِ کلانتری و بازپرسی و شکایت و دادستانی و همه این‌ها سخت است و قابل تحمل نیست. پس بنده فکر می‌کنم اولین چیزی که الان قوه قضاییه احتیاج دارد، احیای این اعتماد است و احیای این اعتماد هم لوازمی دارد که انشاءالله صحبت می‌کنیم.

ما در ابتدا یک مقدمه‌ای را عرض کردیم که قوه قضاییه به خاطر انتصابش به ولایت فقیه و فقه اسلامی و جایگاهِ مهمی که در ضمانت اجرای عدالت در جمهوری اسلامی دارد و نقشی که معماری قانون اساسی به عنوان حلقه بازخورد در نظام حکمرانی جمهوری اسلامی برای آن تعبیه کرده یک نهاد بسیار مهم است که به تعبیر حضرت آقا شاید مهم‌ترین تشکیلاتِ جمهوری اسلامی است که می‌تواند در ارتقا و کارآمدیِ بخش‌های مختلف غیرقضاییِ جمهوری اسلامی هم نقش جدی ایفا کند.

حالا بحث اول این است: که ما از شما می‌خواهیم روی نقش فعالانه قوه قضاییه در اقتصاد، در مسئله فساد که چرا فقط در برخورد با مفسدان، مگر قانون اساسی ماموریت پیشگیری را بر قوه قضاییه قرار نداده است؟ چرا قوه قضاییه نمی‌رود در لایه شکل‌گیری فساد و جرم نقش ایفا کند؟ کشور با معضلی به نام قاچاق مواجه است، چرا از قوه قضاییه انتظارِ برخورد با قاچاق را نداریم؟ چرا هیچ روزنامه‌ای، هیچ نخبه‌ای، هیچ جریانی از قوه قضاییه مطالبه نمی‌کند که چرا قاچاق‌ها انجام می‌شود؟ نقش فعالانه قوه قضاییه در اقتصاد را به عنوان بحث اول بفرمایید.

احمد توکلی: قانون اساسی فقط به قوه قضاییه نگفته که تو فقط باید به حُسن اجرای قانون نظارت کنی، به قوه مجریه هم گفته شما باید قانون را اجرا کنید، به قوه مقننه هم گفته است که شما باید قانونی بگذارید که عملی باشد.

پس این‌ها همه با هم کار دارند، نمی‌شود وقتی مسئله قاچاق را بررسی می‌کنیم بگوییم قوه قضاییه باید راه‌های پیشگیری آن را هم وضع کند و اجرای آن هم دستِ خودش باشد و هر کسی هم خطا کرد با او برخورد کند، قوه قضاییه در تمام این مراحل دخیل است، اما دخالتش دخالتِ عمده در بعضی جا‌ها نیست.

وقتی قوه مجریه دارد تصمیم می‌گیرد، سیاست تعرفه‌ای را تعیین می‌کند، اولین قواعدی است که کمک می‌کند که مشکلی پیش نیاید و دومین، به عنوان مسئول امنیتی کشور باید مواظبت کند که اتفاقی نیفتد و مرز را کنترل کند.

قوه قضاییه هم همین طور، در آن قسمتی که می‌خواهد قواعدی بگذارد که زمینه فساد از بین برود، باید قوه مقننه همکاری کند چه بسا اجرای آن کار احتیاج به یک قانون داشته باشد، مراجعه کند به قوه مقننه و تصویب آن را از قوه مقننه درخواست می‌کند؛ بنابراین ما نمی‌توانیم بار را روی دوش یک قوه بگذاریم و بیشتر جنبه‌های اجرایی ضوابطی که پیش نیامده به عهده قوه مجریه است. آن سیاست‌ها تعیین کننده رفتارِ تجاری مردم هستند که از مسیر‌های طبیعی و درست رفتار کنند یا در مسیر‌های نادرست و قوه قضاییه هم کارش این است که مراقبت کند کسی تخلف کرد، مجازات شود.

برداشت من این است که قانون اساسی، آن قسمت از پیشگیری را که ناشی از تَنبه است، ناشی از سنگین کردن هزینه قانون‌شکنی است به عهده قوه مقننه می‌گذارد، چون این‌ها اثرِ بازدارنده دارد، بنا بر فرض مجازات‌ها اثرِ بازدارنده دارد، اگر این‌ها درست تعبیه شود و درست در قوه قضاییه اجرا شود.

بخشی از پیشگیری برای این قسمت کار است که مجازات مرتکب شده و بخشی هم برای زمینه‌هایی است که باید از قبل چیده شود تا اتفاق نیفتد؛ بنابراین من فکر می‌کنم، چون هر فسادی با یک نقضِ قانونی همراه است کارِ قوه قضاییه حفاظت از قانون می‌شود. اگر بخواهد مبارزه کند، در واقع کسانی که قانون را نقض می‌کنند تنبیه می‌شوند و هزینه نقض قانون بالا می‌رود و کسانی که مادی هم فکر کنند، سبک و سنگین می‌کنند، اگر این کار را بکنند این ضرر‌ها را دارد و بعد از سبک و سنگین کردن سراغ فساد نمی‌روند.

نقش جلسات هفتگی دستگاه قضا در حل مشکلات قضایی تا چه حد موثر بوده است؟

احمد توکلی: تصور مردم از جلسه‌های هفتگی که در روز دوشنبه در دستگاه قضا برگزار می‌شود، این است که شما در آن جلسه می‌نشینید و به جای اینکه کارِ قضایی بکنید، حرف از سیاست خارجی و سیاست داخلی می‌زنید و در تایید صحبت شما دیگر افراد حاضر در جلسه با حرکت سر سخنان شما را تایید می‌کنند. در پاسخ به این رفتار از آن‌ها پرسیدیم: این چه دستگاه قضایی است؟

در پاسخ به این سئوال به ما گفتند: صبح تا ظهر ما حرف‌های قضایی می‌زنیم و در انتهای آن دو کلمه خارج از موضوع قضا صحبت می‌کنیم. در پاسخ به آن‌ها گفتیم: شما تصویر صبح تا ظهر جلسه قضا را به مخاطب نشان نمی‌دهید و تنها قسمتی از تصاویر را پخش می‌کنید که برای مخاطب بیانگر این موضوع است که شما سیاستمدارانی هستید که گاهی کار قضا نیز انجام می‌دهید. اما تعریف شما از خود این است که شما قاضی القضاتی هستید که گاهی حرف‌های سیاسی می‌زنید. تعریف این دو موضوع با پخش تصاویر جلسات هفتگی شما متفاوت است.

ارتباط ونزوئلا با دستگاه قضا

در مورد عدم شفافیت قوه در دوران آقای آملی اشاره کردید، می‌شود مصادیق آن را بفرمایید.

احمد توکلی: دوشنبه‌ها آقایان می‌نشستند صبح تا ظهر جر و بحث قضایی می‌کردند و یک کلمه هم به مردم نمی‌گفتند که راجع به چه موضوعی صحبت می‌کردند. آن قسمتش که ایشان راجع به وضع ونزوئلا صحبت کرده بود، از رسانه پخش می‌شد. این همان عدم شفافیت است.

تصفیه قضات ناسالم و تقدیر از قضات انقلابی

با توجه به مباحث مهمی که شما مطرح کردید به نظر می‌رسد همان طور که قوه قضاییه ضمانت اجرای عدالت را در جامعه بر عهده دارد، ما نیز باید به فکر تمهیداتی برای انجام مسئولیت خود باشیم.

بعد از تغییراتی که در آینده نزدیک در قوه قضاییه انشاالله شاهد آن خواهیم بود، شاهد به وجود آمدن تغییرات محسوسی در این قوه نیز خواهیم بود. بعد از آن که مسئولان جدید قوه قضاییه بر مسند این جایگاه مهم جمهوری اسلامی تکیه زدند، این تغییرات شروع می‌شود.