هنوز در بدیهیات مردم‌سالاری مانده‌ایم/ انقلاب را باید از نظام سیاسی جدا کرد

احسان شریعتی دانش‌آموخته فسلفه دانشگاه سوربن و از فیلسوفان و نظریه‌پردازان آزاداندیش معاصر ایران است که شخصا و منصرف از جایگاه اجتماعی و سیاسی پدر، در عرصه فلسفه سیاسی ایران به‌عنوان اندیشمندی که حرفی برای گفتن دارد، شناخته می‌شود. باور دارد که آنچه امروز از نابسامانی‌ها و دوگانگی‌ها در ساخت قدرت در نظام جمهوری اسلامی دیده می‌شود، بیش از هر چیز ناشی از سرعت تحولات منتهی به انقلاب اسلامی سال ۱۳۵۷ است. عوام‌فریبی را همزاد و جفت ناگزیر دموکراسی معرفی می‌کند و معتقد است باید به مردم فرصت آزمون و خطا و تجربه داد تا بتوانند در بستر دموکراسی رشد کنند.

به گزارش سلام نو به نقل از روزنامه شرق، محدودشدن انتخاب مردم و هدایت آنها به سمت انتخاب متعالی را نادرست می‌داند و باور دارد هیچ‌کس حق ندارد به بهانه احتمال انتخاب نادرست، مردم را محدود به انتخاب افراد شایسته مورد نظر خود بداند. تأکید دارد وضع موجود ناشی از آن است که انقلاب به معنی قطعی‌اش صورت نگرفته و جمهوری به معنای کامل و قطعی تحقق نیافته است. در تحلیل انتخابات ریاست‌جمهوری ۱۴۰۰ او بر این باور است که در این انتخابات خود نهاد ریاست‌جمهوری است که به رأی گذاشته می‌شود. گفت‌وگویی که ملاحظه می‌فرمایید، با محوریت مباحث نظری و علمی حق انتخاب و انتخابات حاوی نکات ظریفی است که کمتر به آن پرداخته می‌شود.

*گفت‌وگوی ما پیرامون انتخابات و فلسفه انتخاب‌کردن در یک جامعه است. بدون ورود به بحث جبر و اختیار در مباحث فلسفی، مقدمتا با این پرسش آغاز می‌کنم که از منظر فلسفی بحث انتخابات را چگونه می‌توان تبیین کرد؟

انتخاب‌کردن همان‌طورکه متفکرانی مانند سارتر به‌درستی ‌گفته‌اند، خودویژگی اصلی انسان است. انسان یعنی آزادی و انتخاب، هرچند متعین در یک موقعیت و محصور واقع‌بودگی که عبارت باشد از طبیعت، تاریخ، جامعه و نفس یا روان انسان، یعنی همان زندان‌های چهارگانه او... انسان اما در دالان این زندان‌های تودرتو و موقعیت‌های متغیر، اینها همان آزادی انتخاب در عمل است و همان‌طورکه زمانی شریعتی می‌گفت: «اگر این حق را از انسان بگیرند دیگر چیز هم‌وزنی وجود ندارد که به انسان به‌جایش داده شود!». این انتخاب در حوزه اجتماع در نظام‌های به‌طور نسبی بیشتر به انسان داده می‌شود، به این دلیل که در نظام‌های مردم‌سالار اصل «تناوب»  alternance به معنی دورزدن و چرخش قدرت و امکان تغییر حکمرانان و انتخاب دولتمردان توسط اکثریت مردم فضایی به‌وجود می‌آورد برای آنکه شما حق تجدیدنظر و انتخاب داشته باشید و گزینه‌های مختلف برابر شما قرار ‌گیرد و پس از یک دوره بتوانید ترازنامه و کارنامه مسئولان و مدیریت یک دوره را ارزیابی کنید و تغییر دهید. این اصل تناوب و دورزدن قدرت، به مردم این انتخاب را می‌دهد که در پی سرآمدی کارنامه مسئولیت و مدیریت یک دوره را ارزیابی کرده و گزینه دیگری را انتخاب کنند. این حق را که نظام دموکراسی و جمهوری برای مردم قائل است، همان حقی بوده که در دموکراسی جدید بیش از نظام‌های قبلی تحقق یافته است و دموکراسی هم تاریخی دارد و دوره‌هایی را گذرانده تا به شکل کنونی‌اش رسیده و در منطقه و کشورهای ما از زمان مشروطه بیش از یک قرن است که با مبارزات و نهضت‌ها و انقلاب‌هایی که از سر گذراندیم، خواستار احقاق این حق بوده‌ایم.

*ضمن اینکه انسان بماهو انسان باید حق انتخاب‌کردن داشته باشد، می‌دانیم که انسان‌ها در انتخاب دچار هیجان می‌شوند، با امواج تبلیغاتی و فضاسازی‌های رسانه‌ای تصمیمات ملی غلط می‌گیرند، نمونه‌اش را در اروپا و آمریکا کم ندیده‌ایم. آیا این آزادی در اعمال حق، تعارضی با این ندارد که انسان‌ها در انتخاب اشتباه می‌کنند و ممکن است نتیجه اشتباه آنها برای تمام جامعه و نسل‌های بعد خسارات جبران‌ناپذیر داشته باشد؟ آیا این حق را می‌توان برای نخبگان (به معنی کسانی که نخبگان سیاسی، حکمرانی و اجتماعی هستند) قائل شد که آزادیِ انتخاب افراد را به‌منظور پیشگیری از قرارگرفتن در مسیر غلط، محدود کنند؟

قطعا خیر، دوره سرآمدِ تناوب و دورزدن قدرت به مردم این امکان را می‌دهد که اشتباهشان را تصحیح کنند. درواقع ما با جایگاهی خالی مواجه هستیم که مدام توسط انتخاب مردم پر می‌شود و این خاصیت چرخش و تناوب و حق انتخاب و آزمون و خطاست که ارتقای آگاهی و تجربه را فراهم می‌آورد. خودِ تجربه، بنا بر تعریف یعنی امکان خطا و آزمون و تصحیح خطا؛ بنابراین باکی از این نیست که اشتباهی در یک دوره‌هایی صورت بگیرد، چون در نقد دموکراسی گفته می‌شود که دماگوژی démagogie یا عوام‌فریبی هم همراه دموکراسی می‌آید؛ یعنی عوام‌فریبان و پوپولیست‌هایی می‌آیند که سعی می‌کنند آرای مردم را با هر وسیله‌ای به خود جلب کنند و عوام‌فریبی کنند و با افکار عمومی بازی کنند و دماگوژی یعنی راه‌بردن مردم، به‌جای دموکراسی یعنی قدرت یا حاکمیت مردم یا قانونی که براساس خواست مردم است. این هم یکی از خطرهای دموکراسی است. همچنان که خطر دیگر – آن‌گونه که افلاطون می‌گوید - آنارشی anarchism است و درواقع به معنی خلأ یا نفی قدرت و به معنای بد کلمه «هرج‌ومرج» برداشت می‌شود که البته تعریف غلطی از آنارشی است. آنارشی یعنی «نبود اصل فرماندهی» و بدون سر بودن قدرت که البته اوجِ دموکراسی به اینجا می‌انجامد که مردم خودشان بر خودشان حکومت می‌کنند و وساطتی که دموکراسی به نمایندگی از آنها اعمال می‌کند از بین برود و تحقق کامل دموکراسی است، یعنی محو دولت. ولی تا آن زمان، دموکراسی را خطرهایی تهدید می‌کند. یکی اینکه با ابزارهای دموکراسی، عوام‌فریبان می‌آیند مثل دوره برآمدن انواع فاشیسم، توتالیتاریسم و پوپولیسم‌های مختلف که با رأی مردم آمدند ولی مکانیسم‌های دموکراسی را تخریب کرده و علیه دموکراسی با شیوه دموکراتیک، نیروهای ضددموکراسی به قدرت رسیدند.

*نمونه برعکس و مخالف این هم وجود دارد، در اسپانیا خوان کالوس کسی که زاییده دموکراسی نبود و پادشاه اسپانیا بود و خودش محصول استبداد و توتالیتاریسم بود، آمد و در طول قریب به ۴۰ سال حکومت (۱۹۷۵ تا ۲۰۱۴) دموکراسی را در اسپانیا توسعه بخشید؛ بنابراین الزاما از بستر دموکراسی، دموکراسی زاییده نمی‌شود و ممکن است از بستر دیکتاتوری هم زاییده شود.

بله این از بحث‌های قدیم است که شکل‌های به‌ظاهر غیردموکراتیک مثل سیادت‌های سنتی، سلطنت‌ها، خلافت‌ها، نظام‌هایی که نمایندگی غیر از مردم است یا نمایندگی دانش برتر است، مثل آریستوکراسی فلاسفه aristocratie شاه فیلسوف افلاطونی یا نمایندگی خدا، تئوکراسی theocracy  یا حکمرانی ثروت (آریستوکراسی الیگارشی) oligarchie، یا مثلا نظامیان... به تعبیری آنهایی که در ثروت و قدرت و دانش خودشان را بهترین می‌دانند و حکومت می‌کنند - از نظر یک معیار کیفی - و حتی سلطنت که یک نفر حکومت می‌کند که مونارشی monarchy می‌گویند نیز ممکن است شکل‌های باقی‌مانده از گذشته باشند که تحول درونی پیدا کنند و دموکراسی به وجود بیاید نه در قالب اسقاط و قطع رادیکال گذشته بلکه مانند تحولی که تحول در کشورهای پروتستان به وجود آمد و رفرم صورت گرفت، همان‌طورکه در دین اصلاح دینی انجام شد، در سیاست هم گذار به شکل مسالمت‌آمیز در کشورهای پروتستان به‌سوی دموکراسی صورت گرفت. به شکلی که گاه سلطنت اول هم از بین نرفت و به شکل صوری باقی ماند و احتیاج به انقلاب خونینی مثل فرانسه نبود که گیوتین بیاید و به شکل نمادین رابطه ارگانیک با گذشته را قطع کند.

در آنجا به‌دلیل آنکه اصلاح دینی - به تعبیر هگل فیلسوف آلمانی - صورت گرفته بود، زمینه را برای اصلاح ساختار سیاسی به شکل دموکراتیک به وجود آورد؛ اما در جایی که امکان اصلاح نبود، مثل فرانسه به قهر و خشونت و قطع انقلابی با گذشته انجامید؛ بنابراین اینجا بحث از اشکال صوری نیست که مثلا بعضی از سلطنت‌طلبان بگویند سلطنت‌هایی هست که از جمهوری‌هایی دموکراتیک‌تر است! اینجا بحث از محتواست. وقتی می‌گوییم جمهوری، یعنی همان دموکراسی. دموکراسی یعنی نظامی که اصلِ سیاست مبتنی بر شهروندان آزاد و برابر است. این تنها شکل است و یک شکل بیشتر نداریم که این سیاست در آن تحقق پیدا می‌کند و آن‌هم جمهوری است به معنای فلسفیِ مطلق و مفهومی. سیاست از آن عموم است نه متعلق به یک گروه خاص. حالا این خواص خاندان سلطنت باشند که مدعی هستند پادشاهی به شکل موهبتی الهی به آنها به ارث رسیده یا نخبگانی که نماینده نخبگان، ثروتمندان، نظامیان یا اقلیتی فکری و دینی باشند.

در ایران از ۱۲۸۵ که فرمان مشروطیت توشیح شد و ما پارلمان‌دار شدیم، انتخاب‌کردن توسط مردم وارد عرصه سیاست‌گذاری عمومی شد. پیش از آن حتی در تاریخ ایران باستان نیز چنین چیزی وجود نداشته است. ما انتخاب‌کردن حکمرانان را از ۱۲۸۵ شروع کردیم و اولین پارلمان یا مجلس شورای ملی در مهرماه ۱۲۸۵ با انتخاب مردم تشکیل شد. از همان سال تا امروز ۲۴ مجلس شورای ملی و هفت مجلس سنا تا سال ۱۳۵۷ و پس از انقلاب – صرف‌نظر از انتخابات مجلس خبرگان و انتخابات شوراها – نیز دو رفراندوم ملی همراه با ۱۱ دوره انتخابات مجلس شورای اسلامی و ۱۲ دوره انتخابات ریاست‌جمهوری برگزار شده است؛ اما هنوز در بدیهیات مردم‌سالاری مانده‌ایم! سؤال اینجاست که اشکال مردم ایران است که درست انتخاب نمی‌کنند و با انتخاب‌کردن و انتخاب‌نکردنشان، جامعه در این موقعیت قرار گرفته یا مشکل به مسائل بنیادین و ساختاری جامعه ایرانی بازمی‌گردد؟

 مشکل مقدمتا ساختاری است که در سنت سیاسی ‌ما وجود دارد. با اینکه ایرانیان تمدنی باستانی دارند که اولین نظام سیاسی - به قول هگل «رایش» به معنی دولت - را ایرانیان بنیان گذاشتند و در امپراتوری هخامنشی آن را می‌توان به‌صراحت ملاحظه کرد اما ساختار مبتنی بر انتخاب مردم نبوده است. ما ایرانیان درک دقیقی از امپراتوری نداریم و فکر می‌کنیم وقتی از امپراتوری در ایران باستان صحبت می‌کنیم، منظور یک کشور جدیدِ مدرن بوده با مرزهای کنونی درحالی‌که امپراتوری بنا بر تعریف یعنی وحدتی از کثرت، یعنی چندین ملت، چندین زبان، چندین فرهنگ و چندین دین که با هم متحد هستند و هم‌زیستی مسالمت‌آمیز دارند. کنفدراسیونِ جدیدی که منظور از امپراتوری و شاهنشاهی است، نه دولت ملت‌ جدید. ما همیشه در سرزمینمان یک نحوی از امپراتوری داشتیم، بعد هم که اسلام آمد و خلافت شد ما همان امپراتوری را داشتیم، شامل چندین کشور، زبان و چندین دین در یک اقلیم و سرزمین جغرافیایی. حتی در ممالک محروسه ایران هم بقایای آن امپراتوری هست. تا دوره صفویه، وقتی از ایران جدید صحبت می‌کنیم، از دوره پساصفوی است که ایران جدید براساس محوریت یک دین و مذهب صفویه متحد می‌کند.

*نقش اتحادبرانگیز و هم‌گرایی مذهب در ایجاد ملت-دولت.

بله، ملت - دولت جدید که البته در اینجا هنوز در دوره عثمانی و صفویه ما به معنای دموکراتیک دولت-ملت نداریم اما به معنای یک اتحاد جدید به نام ایران که البته با عنصر دین و مذهب ترکیب شده و ترکیب جدیدی ساخته شده که جنبه‌های مثبت و منفی دارد. جنبه مثبتش این است که جنبش ملی و مذهبی به وجود می‌آید مانند ساسانیان که آمدند و ایرانِ جدیدی به وجود آوردند، در این نظام جدید نقطه قوت این بود که هویت جدید ملی مذهبی به ایران داد و جنبه منفی‌اش این بود که یک نظام سیاسیِ بسته ایجاد کرد. یک دین رسمی برخلاف دوره هخامنشی و اشکانی و پسامقدونی که از نظر دینی دورانی باز و متنوع بود. در اینجا یک نظام دینی آمد بعد از کشتن مانی و رسمی‌شدن دین زرتشت و... مدل ساسانی ساخت که بعدا در دوره صفوی هم تجدید ‌شد. دلیل آنکه جامعه ایرانی سنت دموکراسی نداشته - مگر در دوره‌هایی که وقفه‌ای می‌افتاده در این ساختار، مثل انقلاب مشروطه یا انقلاب اسلامی در سال ۵۷ – همین بوده است. در همان آغاز انقلاب است که بحث انتخاب پیش می‌آید، چون آزادی زمانی معنا پیدا می‌کند که تنوع وجود داشته باشد. یعنی براساس پلورالیسم یا تکثرگرایی است که انتخاب و تناوب به وجود می‌آید. وقتی کثرت هست باید تحمل و تناوب هم باشد. اینها فقط در دوره‌های کوتاهی در ایران بوده، بنابراین اولین مسئله، ساختاری‌بودن و دیرینه‌بودن نوعی از سنت استبدادی است. آنچه غربی‌ها به آن استبداد شرقی می‌گویند. یا شیوه تولید آسیایی، این بحث خاصی است که چرا در اینجا دموکراسی نتوانست به شکل یونانی (آتنی) جای خود را بیابد. دوره‌های انقلابی دیگری هم بود مثل اسلام، پیدایش اسلام هم خودش یک انقلاب بود که در عربستان به وجود آمد و مشابه انقلاب‌های توحیدی قبلش بود که از قوم یهود شروع شد و گفتند خداوند واحد است و در برابر خدای واحد همه مساوی هستند. این یک اصل انقلابی بود که در یونان وجود نداشت، این همان انقلاب توحید بود. یا مسیحیت آمد در برابر امپراتوری رم گفت ملکوتی دیگر هست، ملکوت این جهانی هست و ملکوت آن جهانی. وقتی از عیسی پرسیدند مالیات را به چه کسی بدهیم گفت به کسی بدهید که پول این دنیا دستش است اما مالیات اصلی جای دیگر است؛ یعنی خدا. این اصل انقلابی در یهودیت، مسیحیت و اسلام هم بود. ولی دوره اسلامی دوره موقت بود که فقط در مدینه پیامبر آن نظام شورایی توانست تحقق پیدا کند. 

بلافاصله بعد از پیامبر ما خلافت را داریم که احیای سلطنت گذشته بود که می‌خواستند به شکل اُموی و مدل بیزانسی به نام اسلام آن را بازسازی کنند. خلافت عباسی هم آمد که همان امپراتوری ساسانی را احیا کند به نام اسلام.

یک شاه داشتیم و جمعیتی به نام رعیت که موضوعات، سوژه‌های شاه بودند. این در حالی است که سوژه به معنای شهروند، در عصر جدید به وجود آمد. به مثابه یک حق طبیعی و منابع جدیدِ اندیشه و نگرش انسان نسبت به طبیعت عوض شد و اصل ریاضی‌شدن طبیعت و اصل برابریِ عددی را احیا کرد. اینها جنبه‌های فلسفی‌ موضوع است اما از نظر سیاسی، وقتی نظام‌های جدید به وجود آمدند، اصل برابری از جنبه اخلاقی و مذهبیِ کلی خارج شد و به شکل حق طبیعی انسان‌ها درآمد. در نظام دموکراسیِ جمهوریِ جدید، ما با تئوری‌های قرارداد سروکار داریم مانند قرارداد اجتماعی و دموکراسی به معنای روسویی، که اینها جنبه علمی می‌دهد به همه آموزه‌های قبلی مثل توحید و ایزونومی یونانی. ایزونومی یونانی خیلی محدود بود و فقط مردِ طبقه متوسط آزاد غیربرده غیرجوان غیرخارجی غیرزن را شامل می‌شد. اما در عصر جدید همه انسان‌ها با حق طبیعی، آزاد و برابر به دنیا می‌آیند. در ایران ما با سابقه پیش و پس از اسلام تجربه دموکراسی نهادینه نشده است. ما نه در اندیشه و نه در عمل، به شکل نهادینه و ساختاری، دموکراسی را تجربه نکرده‌ایم. لذا هنگامی که دموکراسی می‌آمده بسیاری از ابهامات حتی برای خود مردم و نیروهای فرهنگی پیش‌قراول مثل روشنفکران در دوره مشروطه به‌ وجود می‌آید، با اینکه هرکدام بخشی از ایده‌های دموکراسی را می‌آورند در مجموع می‌توان گفت پایه و مایه فلسفی محکمی ندارد. حتی برای روحانیت که یکی از نیروهای اصلی انقلاب مشروطه و انقلاب‌ها و نهضت‌های بعدی بودند، هم دموکراسی خیلی عمیق تبیین نشده بود.

 پیدایش خط مربوط به بین‌النهرین بوده و ما زاییده تمدن بین‌النهرین هستیم. برخی مستشرقین و اندیشمندان تاریخ ایران باستان باور دارند جنوب غرب سرزمینی که به عنوان ایران‌زمین می‌شناسیم، مهد دانش، تکنولوژی و تمدن ملموس این سرزمین بوده و شمال شرقش مهد اندیشه، فلسفه، عرفان و خاستگاه باورمندی‌های ایرانی‌ها بوده است و همین هم در جهان گسترش پیدا کرده که البته به تعبیری حتما محل بحث است به دلیل تمدن هندوآریایی که خارج از موضوع ماست. اما ۵۰۰ سال پس از ابداع خط است که مذهب از خط بهره می‌گیرد و نوشته‌های حقوقی و قواعد حکمرانی تدوین می‌شود. با استناد به متون مکتوب باقی‌مانده از آن دوران می‌توان دید که از آن زمان تا امروز، ایرانی – البته با نگرش ایرانشهری دکتر سیدجواد طباطبائی - با مذهب به شدت عجین بوده، چه پیش از زرتشت یا یا پس از آن و در دوره اسلام. مذهب سمبل و شاخصه سنت است، مدرنیته چیزی است که خیلی با مذهب فاصله می‌گیرد یا شاید این‌طور ادراک می‌شود. آیا ایرانی نمی‌تواند با حفظ مذهب وارد مدرنیته شود؟ الزاما باید مذهب را رها و تضعیف کند که وارد مدرنیته شود؟

همان‌طور که به درستی فرمودید در ادبیات ایران باستان دین و دولت چنان درهم‌اند که گویی ز یک پیکرند! یعنی از بین عناصر مختلف سازنده فرهنگ که اولش زبان و آخرش تاریخ و هنر باشد و نقطه مرکزی آن سطح رشد اقتصادی و اجتماعی و کار در جامعه باشد، به نظرم دین عنصر مرکزی است. هگل به درستی می‌گوید که انتزاعی‌ترین، عالی‌ترین و استعلایی‌ترین ارزش‌های قوم را دین نمایندگی می‌کند. یعنی خدا نقطه کانون عالی‌ترین ارزش‌هایی است که حتی اگر تحلیل خداناباورانه هم داشته باشیم، عالی‌ترین وجوه ارزشی خودش را در خدا نهاده و خدا را تقدیس می‌کند! بنابراین بالاترین فراورده یک تمدن، خدایی است که آن تمدن به او باورمند است. به قول هگل آن خدا و مذهبی که به او اشاره دارد، هر ایرادی داشته باشد بقیه امور آن قوم هم از قانون و اقتصادش متأثر از آن خواهد بود.

*یعنی ریشه اصلی باورمندی افراد در جامعه اگر هر نقصی داشته باشد بر سلوک باورمندانش مؤثر خواهد بود.

بله، حالا اگر فرض کنیم مانعی برای تحول بهینه و بخردانه بشر باشد، اینجا با مانع جدی مواجه خواهیم بود که غیرقابل حل می‌شود. در همه تمدن‌های دیگر که دموکراسی توانسته تحقق یابد، از نظر دینی قبلش راه باز شده بود. به این معنا که هگل می‌گوید چون اصلاح دینی انجام شد، اروپا توانست به شکل مسالمت‌آمیز تحولات دموکراتیک را در کشورهای پروتستان اعمال کند. حتی در کشورهای غیرپروتستان مثل فرانسه – گرچه مسالمت‌آمیز نبود - تحول در مسیحیت موجب تحول در دوره رنسانس و رفرماسیون شد. دوره رنسانس، یک نوع نهضت مسیحی اومانیستی بود که جنبه دینی داشت. اساسا رفرماسیون جنبه دینی داشت، یعنی بازگشت به کتاب، بازگشت به تجربه نبوی در برابر نهاد دینی. بنابراین تحول دینی در راه‌گشایی برای تحقق مدرنیته و دموکراسی خیلی مهم است. در ایران و اسلام هم می‌بینیم هنگامی که برداشت دینیِ سنت‌گرایانه و بنیادگرایانه و مخالف آزادی و عدالت و توسعه به معنای مدرن مطرح می‌شود.

برداشت از دین به معنی تئوکراتیک آن یا برداشتی از دین که در لایه‌های سنت متوقف مانده، کدام‌یک مانع تحول هستند؟

دین نقش خیلی مهمی در گشایش و شکوفایی یا انسداد و امتناع تحول دموکراتیک دارد.

*به مفهوم جمهوری اسلامی بپردازیم. برخی معتقدند مفهوم «جمهوری اسلامی» به معنی «جمع دموکراسی و تئوکراسی» یک جمع اضداد است. گروهی در کشور ما باورمندند که این یک نظام جمهوری است، موصوف و متصف به اسلام، گروهی دیگر که قدرت دارند معتقدند که این یک جمهوری است مقید به اسلام و جمهوریت محدود است به موازین اسلامی. قوانین اسلام به مسلمان حق انتخاب مسلمان‌نبودن یا عدم اجرای حدود و احکام اسلامی را نمی‌دهد، اسلام برای مشروعیتش نیازمند آرای عمومی نیست و همین‌طور در حکومت‌کردن. مخالفان این برداشت معتقدند اگر یک نظام جمهوری مقید به هر چیزی غیر از اراده مردم بشود، فاقد ماهیت جمهوریت و دموکراسی خواهد بود. به نظر شما نظام سیاسی ما چگونه است، یک نظام جمهوری است موصوف به اسلام یا یک نظام جمهوری مقید به اسلام؟

جمهوری که مطالبه انقلاب مردم ایران تا مقطع ۲۲ بهمن ۵۷ بود یعنی آنچه در انقلاب مردم براساس دریافت و درکی که از اسلام به روایت نواندیشان دینی داشتند، یعنی روایتی که از زمان سیدجمال اسدآبادی، اقبال لاهوری، علی شریعتی، مرحوم طالقانی و امثالهم، طبق تحلیل اقبال لاهوری در کتاب The Reconstruction of Religious Thought in Islam (بازسازی اندیشه مذهبی در اسلام) به این نتیجه رسیده بودند که پس از دوره سقوط خلافت عثمانی و خلافت سنتی، نظام جمهوری باید استقرار یابد و همین معنای متعارف جمهوری که پس از انقلاب فرانسه استقرار یافت، منظور نظرشان بود.

*کمااینکه امام هم در فرانسه می‌گفت منظور ما از جمهوری همین جمهوری است که شما در اینجا دارید، حتی بهتر از آن... .

بله «جمهوری متعارف» به‌ معنایی که در فرانسه یا بلژیک و امثالهم مستقر بود و در پیش‌نویس قانون اساسی مشروطه هم همین نظام‌ها به‌عنوان مدل قرار گرفته بود، به جز مقدمه‌ای که با ادبیات اسلامی و ایرانی و انقلابی، نظام توصیف شده بود و یک صفاتی بر جمهوری اضافه شد که این صفات می‌دانیم گاهی دردسرساز می‌شوند. مثلا الان نظام‌هایی داریم که اسمشان جمهوری دموکراتیک است و مشکلشان این است که دموکراتیک نیستند! برخی نیروهای چپ ایرانی هستند که اظهار می‌دارند ما «دموکراتیک و لائیک» می‌خواهیم. لائیسیته اصل جدایی دین از دولت، اصلی بود که از ۱۹۰۵ در فرانسه جزء قانون اساسی فرانسه قرار گرفت و قانون اساسی فرانسه یک جمهوری‌ دموکراتیکِ لائیکِ سوسیال و غیرقابل تجزیه است. بنا به تعریف دموکراتیک و بنا به تعریف جمهوری لائیک است. لائیک از لائوس می‌آید، یعنی مردمی مثل اینکه بگوییم ناسیونال است، یعنی متعلق است به تمام آحاد ملت با هر عقیده‌ای، از اینجا تفکیک با عقیده دینی آمده، جمهوری یعنی متعلق به همگان که شهروندان مقیم یک سرزمین با هر عقیده‌ دینی هستند و از اینجاست که لائیسیته جزء ذات و مقوم و نهادِ جمهوری است، همچنان که دموکراسی، تعریف جمهوری است. یعنی عنصر مقوم و سازنده جمهوری، دموکراسی است همان‌طور هم لائیسیته، امر سوشیال یعنی اجتماعی آن است. اینکه منافع اکثریت بر اقلیت تقدم دارد، جزء تعریف جمهوری است و همین‌طور غیرقابل تجزیه‌بودن. یعنی هر بخش این نظام به بخش دیگر مربوط است. نمی‌توانیم بگوییم کاری که دستگاه وزارت امور خارجه کرده به ما ربطی ندارد. در چنین ساختاری وقتی رئیس یک کلانتری اشتباه کرد، رئیس دولت استعفا می‌دهد. این یک نهاد ارگانیک و به هم مربوط است. هر اشتباهی هر عضوی از این نهاد مرتکب شود، تمام این نهاد باید پاسخ‌گو باشد. وقتی در ایران انقلاب صورت گرفت ما خواستار جمهوری به این معنا بودیم، چون سلطنت دیگر امکان اصلاحش نبود و بعد از کودتای ۲۸ مرداد نشان داد که ساختار اصلاح‌ناپذیر شده و هیچ‌گونه امکان انتخابی نگذاشته و انتخابات آزاد هم وجود نداشت و من یادم نمی‌آید در قبل از انقلاب انتخابات آزاد داشته باشیم، گرچه انتخابات وجود داشت اما نتایج از قبل مشخص بود. ولی انقلاب ۱۳۵۷ با رفراندوم آغاز شد.

*به‌ نظر شما اینکه به آن سرعت از مردم پرسیده شود که جمهوری اسلامی آری یا نه، بجا بود؟ ادراک عموم از تعریفِ مفهومی به نام اسلام، با ادراک یک فقیه از اسلام متفاوت است، پس باید بپذیریم ادراک عموم از جمهوری هم با ادراک یک شخصیت نخبه دانشگاهی و سیاست‌مدار از «جمهوری» متفاوت بوده، به نظر شما انتخابات ۱۲ فروردین به‌موقع بود؟

به ‌طور کلی قرار این بود که پیش‌نویس قانون اساسی که نظام جمهوری متعارف بود به رأی گذاشته شود. اما این پیش نیامد. اتفاقا بنا بر اصرار برخی از شخصیت‌های دموکرات و لیبرال مانند بازرگان و بنی‌صدر می‌خواستند ابتدا انتخابات مجلس مؤسسان برای تدوین قانون اساسی برگزار شود. اما در همان جلسه هم برخی مثل آقای هاشمی پیش‌بینی می‌کردند که ممکن است از اقصانقاط کشور شخصیت‌هایی بیایند که از نوع انقلابیِ سیاسی که در انقلاب نقش داشتند نباشند و ممکن بود جور دیگری فکر کنند که البته این اتفاق هم افتاد! در مجلس مؤسسان شخصیت‌های ناشناخته‌ و محافظه‌کارتر آمدند در نتیجه این مجلس محصول دیگری داشت و مورد انتقاد شخصیت‌هایی چون آیت‌الله طالقانی هم قرار گرفت. بازگردیم به بحث، عرض شد مطالبه مردم ایران از انقلاب، جمهوری به معنای دموکراسی متعارف آن بود البته در شرایط فرهنگی ایران و اسلام. وقتی می‌گوییم جمهوری اسلامی یعنی جمهوری‌ باشد که با فرهنگ اسلامی کشور ما همخوانی داشته باشد، اما جمهوری باید باشد. ولی از این صفت می‌شد برداشت‌های دیگری شود. الان برخی می‌گویند جمهوری ایرانی، احتمالا منظورشان جمهوری ایران است. اما وقتی صفت جمهوری بشود ایرانی، در ادامه‌اش یک ایدئولوژی‌ ناسیونالیستی می‌آید که می‌تواند به ‌معنای افراطی و نژادپرستانه آن هم تفسیر شود. اینجا عنصر نژادی به خود می‌گیرد و ممکن است نهادینه هم شود. چنان‌که صفت‌های دموکراتیک و لائیک در کشورهای کمونیستی برای این آمد که اتفاقا نهادهایی به نام مردم و طبقه کارگر، مثل حزب و ... ساخته ‌شود که به اسمِ جمهوری، شکل غیردموکراتیکی به دموکراسی ‌بخشد. اینها از رفراندوم اولیه شروع شد که آری یا نه. یعنی گویی جمهوری اسلامی تعریف مشخص دارد و حالا مردم بگویند آری یا نه. بهتر این نبود که انواع حکومت‌ها پیشنهاد و تبیین می‌شد و مردم از میان آنها انتخاب می‌کردند؟ درحالی‌که می‌دانیم روایت‌ها و تفسیرهای مختلفی می‌توانست از جمهوری اسلامی وجود داشته باشد!

*فرض بگیریم مردم از یک لیست مشروح و مبسوط تبیین‌شده درخصوص اینکه ماهیت و نوع حکومت چه می‌خواهد باشد، جمهوری اسلامی را انتخاب می‌کردند. در آن صورت چطور؟

حتما مردم همین را انتخاب می‌کردند، چون اکثریت مردم رهبری آیت‌الله خمینی را پذیرفته بودند و ایشان می‌گفتند جمهوری اسلامی و اکثریت هم این را انتخاب می‌کردند. ما داریم به شکل صحیح‌تر انتخاب اشاره می‌کنیم وگرنه در نتیجه شاید فرقی نمی‌کرد. انقلاب را باید از نظام سیاسی جدا کرد. دوره انقلاب تا ۲۲ بهمن ۵۷ و حرکت انقلابی مردم که در نمادهایش هم می‌بینید علاوه بر عکس آیت‌الله خمینی، عکس شریعتی، مصدق و نمادهای دیگر هم هست. واقعیت این است که انقلاب در ایران خیلی سریع پیش رفت و به خروجی رسید و پیروزی زودرس هنوز سؤال‌برانگیز است که آیا واقعا انقلاب شده یا نه؟ انقلاب یعنی تغییرات ساختاری و قطع با گذشته، ولی خطری که در انقلابات زودرس پیش می‌آید، این است که مناسبات گذشته به‌سرعت تجدید و تولید می‌شوند با اسامی و اشکال جدیدی که به لحاظ فرهنگی ممکن است متفاوت باشند، اما آن روابط و ساختارها همان است که بود. برای نمونه خاطره‌ای عرض کنم، ما به کمیته مشترک ضد خرابکاری ساواک که شکنجه‌گاه زمان شاه بود، رفته بودیم که سلول دکتر شریعتی را ببینیم که دیدیم شلوغ است و تظاهرات می‌کنند. از مسئول مربوطه پرسیدیم چه خبر است؟ گفت ساواکی‌ها تظاهرات می‌کنند که چرا ما را اخراج کردید؟ ما می‌خواهیم به شما خدمت کنیم! مگر شما ساواک احتیاج ندارید، مگر مخالف ندارید؟ کسی را نمی‌خواهید زندانی کنید؟ حاج آقا می‌گفت ما که دیگر زندان و ساواک نمی‌خواهیم. درواقع فرهنگ عوض می‌شود اما از نظر اقتصادی، مناسبات قدرت و نظامی دوباره ممکن است تغییر ساختاری صورت انقلاب واقعی یعنی انقطاع با گذشته. وضع کنونی ناشی از این است که انقلاب به معنای قطعی‌اش صورت نگرفته و جمهوری به معنای کامل و قطعی تحقق نیافته است. بلکه در حالت گذار بودیم.

*بله، رئیس‌جمهور در جمهوری اسلامی رئیس دستگاه اجرائی است و رئیس‌ جمهوری اسلامی، رهبری است. این را قانون اساسی می‌گوید، جمهوری اسلامی یک رئیس دارد، جمهوری یا «نهاد ریاست‌جمهوری» به عنوان دستگاه اجرائی رئیسی دارد به نام «رئیس‌جمهور» یعنی آن بخشی که مردم می‌توانند اعمال نظر و انتخاب کنند آنجاست.

بله، کارگزاران متفاوتی هستند، به خاطر همین تفکری که داریم درواقع ما یک دولت «کارگزار» می‌توانیم انتخاب کنیم. این سؤال پیش می‌آید که ما رئیس‌جمهور به ‌معنای اینکه قدرت داشته باشد و بتواند تصمیم بگیرد می‌خواهیم یا نه؟ یعنی وقتی مردم ایشان را انتخاب کرده‌اند که بتواند درمورد سیاست خارجی، داخلی و ادامه زندگی مردم به نام ملت تصمیم بگیرد یا خیر؟! معتقدم در این مقطع انتخاباتی و دوران سیاسی تاریخی اصلِ بود و نبود نهاد (ریاست) ‌جمهوری است که بر سر یک دوراهی به رأی گذاشته می‌شود یا با حضور یا با غیاب مردم، و نه این و آن نامزد یا این و آن جناح! و در اینجا نظام و مردم در عمل تصمیمی تاریخی می‌گیرند و با کُنش خویش نشان می‌دهند که کدام سرنوشت مشترک را برای کشور «انتخاب» می‌کنند! اهمیت این انتخابات از پس بی‌اهمیتی ظاهری یا بی‌رمقی عمومی آن در همین نکته است.

*برداشت شما هم این است که انتخابات ۱۴۰۰ یک نقطه محوری در سپهر سیاست داخلی و خارجی ایران خواهد بود؟ مردم به این درک و بلوغ رسیده‌اند یا در نتیجه ناکارآمدی‌ها و پایان نسل‌های پیشین مدیران دولتی است؟

به ‌قول لنین وقتی انقلاب رخ می‌دهد هم مردم و هم دولت باید پای کار باشند (نقل به مضمون)، یا به‌ قول توماس کوهن در ساختار انقلابات علمی، مسئولان و مدیران و دولتمردان به این نتیجه می‌رسند که تغییر سرمشقی اساسی لازم است. در گفتمان نظام که از طریق صداوسیما منعکس می‌شود، دقت کنید تمام دولت‌های پیشین زیر سؤال می‌روند. از زمان بنی‌صدر تاکنون به‌جز شاید دولت مرحوم رجایی... صداوسیما از تقریبا تمام دولت‌ها انتقاد می‌کند. یعنی صداوسیمای نظام، دولت و وزارت خارجه‌اش را زیر سؤال می‌برد و مُبلغ ناکارآمدی و بی‌کفایتی‌های دولت می‌شود. بنابراین مردم چه نتیجه‌ای باید بگیرند؟ جمع‌بندی کلی این می‌شود که تغییر ساختاری اساسی لازم است. به‌ زبان قانونی می‌بایست دیگر از حالت دوگانگی خارج شویم و دولتِ مدرن تأسیس شود. چهارمین تعریف از جمهوری، دولت یکپارچه و «تجزیه‌ناپذیر» است، یعنی دولت به‌ معنای مدرن به‌خصوص یعنی حتی دولت از جامعه جدا می‌شود. یعنی دولت به دیگر نهادهای‌ مدنی پاسخ‌گو نیست و خود استقلال پیدا می‌کند و نظارت «نامرئی» به قول میشل فوکو پیدا می‌کند که در گذشته سابقه نداشته، در گذشته شاه را با خدم و حشم می‌دیدیم که مرئی بودند ولی الان دولت مدرن قدرت و سیادت نامرئی دارد و کاملا بر جامعه حاکم می‌شود و نظارت دارد. به این معانی و مصادیق ما هنوز «دولت» نداریم، از زمان مشروطه تا به امروز!