الله‌کرم: می‌توانستیم بغداد را بگیریم/ علایی: کسی جلویتان را گرفته بود؟

به گزارش سلام نو به نقل از اعتمادآنلاین، مهم‌ترین عناوین مناظره داغ درباره فرماندهی و پایان جنگ در ادامه آمده است:

*الله‌کرم: وقتی 598 را پذیرفت عراق حمله کرد و 25 هزار نفر اسیر داریم. چرا اینجا نمی‌گویید؟ آقای هاشمی باید محاکمه می‌شد.

*علایی: اگر به حرف‌های ایشان گوش می‌کردیم جنگ به اینجا نمی‌رسید.

*الله‌کرم: به حرف ایشان گوش کردیم. قطعنامه 598 جام زهر را به حلقوم امام ریخت. بعد چه اتفاقی افتاد؟

*علایی: اگر در چانه‌زنی 598 شرکت می‌کردند و به جای اینکه 598 را آلمان، آمریکا و شوروی تهیه کنند، ما می‌نوشتیم چنین اتفاقی می‌افتاد؟!

الله‌کرم: چرا می‌ترسید بگویید ایران توانمند بوده است؟ جمعیت و منابعش سه برابر بوده، این چه حرفی است که ما نمی‌توانستیم بغداد را بگیریم؟

*علایی: ایشان می‌گوید ما می‌توانستیم بغداد را بگیریم. کسی جلویتان را گرفته بود؟! می‌رفتید و می‌گرفتید. شما 10 کیلومتر هم نمی‌توانستید در خاک عراق جلو بروید. ما در اوج قدرت نظامی در آزادی خرمشهر شب‌های آخر گیر کرده بودیم و نیرو نداشتیم.

*الله‌کرم: استراتژی نظامی ایران از اول جنگ تا فرار بنی‌صدر (30 خرداد 60) تدافعی بود. برای اینکه از شهریور 59 تا مهر 60 ما در انفعال بودیم؛ به دلیل بی‌ثباتی در جبهه داخلی که بنی‌صدر و لیبرال‌ها در پازل آن‌ها بازی می‌کردند و اساساً خرداد 60 کودتا کردند.

*علایی: سیاست بنی‌صدر تهاجمی بود. اولین حمله در 23 مهر بود که به غرب دزفول حمله کردند. عملیات نصر ایشان حمله کردند و می‌خواستند از هویزه تا آن طرف بصره بروند و 800 نفر اسیر گرفتند و روز اول خیلی هم خوب بود. قبل از اینکه بنی‌صدر معزول شود عملیات موفق تپه‌های الله اکبر را انجام دادند.

---

میزگرد «استراتژی نظامی ایران برای پیروزی در جنگ و فتح بغداد» با حضور سردار حسین علایی و سردار حسین الله‌کرم توسط انجمن اندیشه و قلم در خانه اندیشمندان علوم انسانی برگزار شد.

به گزارش جماران، مشروح این میزگرد به این شرح است:

ایران از ابتدا به دنبال پیروزی در جنگ بود و یا تغییر هدف داد؟

علایی: ایران از ازمان عثمانی (قبل از اینکه عراق تشکیل شود) با همسایه غربی بر سر مسائل مرز اختلاف داشتند و این اختلاف باقی ماند؛ ولی از زمانی که حزب بعث عراق در سال 1347 تشکیل شد، همیشه بین ایران و عراق تشنج بوده و هیچ‌گاه روابط مناسبی نداشتند. بعضی وقت‌ها روابط خوب بوده ولی اکثر آن دوران، روابط متشنجی برقرار بوده است. علتش تقریباً در چند چیز خلاصه می‌شود. یکی اینکه وقتی حزب بعث بر سر کار آمد به دنبال این بود که بتواند قدرت عظیمی را در عراق تشکیل بدهد و مقدار زیادی در ادامه حاکمیت حزب بعث به دنبال این بودند که جای عبدالناصر را در جهان عرب بگیرند.

می‌خواستند قدرت‌نمایی کنند و طبیعتاً قدرتشان را هم در مقابل ایران تعریف می‌کردند؛ و چون عراق دارای حکومت باثبات نبود، بعثی‌ها که بر سر کار آمدند از اول گفتند ما تشکیلاتی هستیم که می‌خواهیم بمانیم. این را در خرمشهر هم نوشتند ولی مربوط به ما نیست. روزی که حکومت عراق را به دست گرفتند جزو شعارهای بعث بود که آمده‌ایم در حکومت عراق باقی بمانیم. چون عراق سالیان طولانی مرکز کودتاها و رفت‌وآمد افراد مختلف بود.

مهمترین اختلاف مرزی با ایران هم بر سر اروندرود بود. ایران می‌گفت رژیم حقوقی رودخانه‌ها باید بر این رودخانه حاکم باشد و عراقی‌ها می‌گفتند ما باید ساحل ایران را مرز قرار بدهیم و همه رودخانه اروند در اختیار عراق قرار بگیرد. اگر کشتی‌های ایرانی می‌خواهند آنجا حرکت کنند، با پرچم عراق و با مجوز عراق باشد. این از قبل بود و زمان بعثی‌ها هم شدت گرفت. ولی اگر به سابقه عراق نگاه کنید، در زمان‌های قدیم بخشی از عراق اصلاً جزو خاک ایران بوده و به دلیل وجود عتبات در آنجا، آمیختگی بین مردم ایران و عراق شدید و زیاد بوده و چون مرکز حوزه شیعه هم در عراق بوده همیشه ایرانی‌ها به عراق توجه زیادی داشته‌اند؛ ولی عراقی‌ها همیشه ایران را تهدید تلقی می‌کردند.

در زمان شاه ایران به دنبال براندازی حکومت عراق بود و عراقی‌ها به دنبال فشار به ایران بودند ولی دست ایران بالاتر بود. ایران با آمریکا و عراق با شوروی هماهنگ بودند. سلاح‌های ایران عمدتاً آمریکایی و اروپایی بودند و سلاح‌های عراق عمدتاً ساخت شوروی سابق بود. البته در ایران سلاح روسی هم بود ولی در عراق سلاح غربی خیلی کم بود. از سال 47 که بعثی‌ها در عراق حاکم شدند، راهبرد ایران از نظر نظامی مقابله با تهدیدات عراق بوده است. استراتژی نظامی ایران هم این بود که اول مانع حمله عراقی‌ها شود و اگر عراقی‌ها حمله کردند آن حمله را دفع کند.

بعد از امضای معاهده 1975 هر دو کشور به دنبال تقویت بنیه نظامی بودند ولی بعد از پیروزی انقلاب تعطیل شد، چون خیلی‌ها فکر می‌کردند دیگر عراق تهدید نیست. از اول انقلاب تا لحظه شروع جنگ، به صورت جدی عراق را به عنوان تهدید فرض نمی‌کردیم. آمریکا را به عنوان تهدید نظامی فرض کردیم. حتی بسیج را که امام تشکیل دادند و فرمودند کشوری که 20 میلیون جوان دارد باید 20 میلیون تفنگدار داشته باشد، در مقابل احتمال حمله نظامی آمریکا به ایران پس از اشغال لانه جاسوسی بود؛ و هیچ موقع از طرف مسئولین ایران جنگ گسترده با عراق باور نمی‌شد.

حتی بنی‌صدر که فرمانده کل قوا بود تا یک هفته قبل از جنگ، با اینکه قرائن را به او نشان داده بودند باورش نشده بود که آن‌ها بخواهند حمله کنند. حتی عراقی‌ها 600 حمله نظامی به ما داشتند و بعضی پاسگاه‌های مرزی ما را گرفتند اما باور نمی‌شد. به همین خاطر ایران قبل از جنگ راهبرد مقابله با عراق نداشت و تا روزی که جنگ شروع می‌شود، هیچ اقدام عملی نمی‌کند.

البته خیلی‌ها معتقدند نمی‌توانسته، چون ساختار نظامی و سیاسی کشور به هم ریخته بود و کشور دنبال این بوده که ساختارهای جدید به وجود بیاورد و مجلس تشکیل بدهد، رئیس‌جمهور تعیین کند. به همین خاطر تا روزی که جنگ شروع می‌شود عمده یگان‌های ارتش در پادگان‌ها بودند. حتی من فرمانده سپاه بودم، هیچ کسی به ما اعلام آماده‌باش نداد؛ که بگوید ممکن است عراقی‌ها حمله کنند.

امام به محض اینکه جنگ شد در ذهنشان راهبرد داشتند. راهبرد امام اول این بود که عراق در این جنگ پیروز نشود و شکست بخورد، دوم اینکه این جنگ باعث سقوط صدام شود. عبارتی از قول امام نقل می‌کنند که خیلی جالب است. در ستاد مشترک ارتش جلسه‌ای تشکیل شد و سران کشور به آنجا رفته بودند و خیلی نگران بودند. از قول امام گفتند که صدام با پای خودش به دام آمد.

آیا ایران از ابتدای جنگ دنبال پیروزی در جنگ بود و یا این در حین جنگ متناسب با شرایط دچار تغییر شد؟

الله‌کرم: به هر حال اینکه ما همیشه «جنگ تحمیلی» می‌گوییم نشان می‌دهد که ما دنبال جنگ نبوده‌ایم. البته بعد از تحمیل جنگ ما دنبال پیروزی بودیم و در وهله اول می‌خواستیم عراق را از 15 هزار کیلومتر مربع سرزمینی که اشغال کرده بیرون کنیم. این به مفهوم پیروز شدن است. در ادامه هم بتوانیم به چند مسأله دست پیدا کنیم. یکی خروج عراق از کلیه مناطق اشغالی، دوم تعیین متجاوز و تنبیه او، سوم بحث تعیین غرامت و پرداخت آن، و چهارمین موضوع «تضمین صلح» بود؛ که دوباره صدام بعد از یک ریکاوری دست به تجاوز نزند.

برای اینکه به این خواسته‌ها برسیم، یا باید به شورای امنیت تعمیم داد و یا اینکه خود ما باید این را به دست می‌آوردیم. از آنجایی که شورای امنیت تحت تأثیر قدرت‌های بزرگ بود و قدرت‌های بزرگ به دلیل انقلاب مخالف ما بودند، ما باید خودمان این را به دست می‌آوردیم. بنابراین چاره‌ای جز تنبیه متجاوز نبود.

چیزی که در مقابل غرب و شرق ما را به 598، که یک نوع پیروزی است، می‌رساند، جنگ نامتقارن است. ابتکار ما در جنگ و ورود نیروهای مردمی و استفاده از غافلگیری در زمان و مکان، مثلاً ابتکار عمل حسن باقری در اینکه با یک تیپ جهت را به سمت بصره گرفت و دشمن لشکر شش را که از غرب آورده بود به جلوی بصره برد و ما توانستیم خرمشهر را آزاد کنیم. یعنی خرمشهر یک بحث به عنوان «آزادی» و یک موضوع به نام «استراتژی آزادی» دارد. استراتژی آزادی ما بر اساس جنگ نامتقارن و استفاده از ابتکار، هوش و ذکاوت حسن باقری بوده است.

در مرحله چهارم همه فرماندهان به امام گفتند ما نمی‌توانیم؛ امام فرمودند که شما با توکل به خدا عملیات کنید. ولی در متن و بطن کلام امام، همان حسن باقری پیدا می‌شود که یک طرف را به سمت بصره می‌گیرد. طرف مقابل بین بصره و خرمشهر کدام را حفظ می‌کند؟ بصره را حفظ می‌کند و یا حداقل نیرویش را نصف می‌کند. وقتی نیرویش را نصف کرد شما می‌توانید خرمشهر را آزاد کنید. ما همواره می‌توانستیم این کار را انجام بدهیم. یعنی بعد از حسن باقری، آقای هاشمی و امثال این‌ها نتوانستند جای خالی او را پر کنند. ما هرگز به سراغ بغداد نرفتیم.

استراتژی پیروزی کامل ایران در جنگ بر اساس فتح بغداد مطرح بود یا وادار کردن عراق به پذیرش صلح؟ آیا فتح بغداد در استراتژی نظامی ایران موضوعیت داشت یا نداشت؟ اگر داشت، با واقعیت‌های میدانی سازگار بود؟

علایی: اگر مبنا را بر این قرار دهیم که آنچه امام فرموده‌اند و آنچه که در عمل اتفاق افتاده، استراتژی‌ای بوده که اجرا کردیم، هیچگاه در سخنان و عمل امام فتح بغداد یا رفتن به سمت بغداد را نمی‌بینید. آنچه که امام روز اول فرموده‌اند و استراتژی ایران بوده این است که اول، تا یک سرباز عراقی هم در خاک ایران است ما آتش‌بس را نمی‌پذیریم. دوم اینکه باید مشخص کنند که عراق جنگ را آغاز کرده است؛ چون عراق جنگ را شروع کرده بود ولی می‌گفت ایران شروع کرده است. سوم اینکه امام به دنبال حفظ تمامیت ارضی ایران بودند و معتقد بودند حاصل جنگ باید این باشد که تمامیت ارضی حفظ شود.

بعد اینکه امام می‌خواستند به سه هدفی که عراق اعلام کرده بود نرسد. یکی اینکه معاهده 1975 لغو شود، دوم ایران بپذیرد که جزایر ابوموسی، تنب بزرگ و تنب کوچک را به اعراب واگذار کند. صدام می‌گفت من به عنوان نماینده اعراب با شما می‌جنگم، جنگ قادسیه است. سومین حرفش این بود که باید در خوزستان حکومت خودمختار تشکیل شود و وابسته به خودش باشد.

از ابتدا تا انتهای جنگ این استراتژی هیچ تغییری نکرد. حتی امام موافق عبور از مرز قوای ایران نبود. با اینکه وقتی در جنگ کشوری وارد کشور دیگر می‌شود به طرف مقابل هم اجازه می‌دهد که نیروهایش وارد کشور آن‌ها شود. وقتی عراق خرمشهر را گرفت، از نظر حقوق جنگی اشکالی ندارد که ما هم وارد کشور آن‌ها شویم. ولی در استراتژی امام این بود که ما سرزمین‌های ایران را آزاد کنیم. تا آزادی خرمشهر چند بار این مسأله خدمت امام مطرح می‌شود که از مرز عبور کنیم؟ امام مخالفت می‌کند.

بعد از آزادی خرمشهر در شورای عالی دفاع بحث می‌شود که چه کار کنیم؟ امام تقریباً به این مضمون می‌فرمایند که جنگ را خاتمه بدهید. تیمسار ظهیرنژاد استدلال می‌کند که نمی‌شود لب مرز ماند. ایشان می‌گفت لب مرز عارضه نیست و ما باید به یک عارضه طبیعی بچسبیم. امام جلسه اول نمی‌پذیرند و می‌گویند حالا که شما اصرار می‌کنید من باید فکر کنم.

این را آقا محسن رضایی چند بار برای ما تعریف کرده است. جلسه دوم که خدمت امام بحث می‌شود، آقای رضایی استدلال آقای ظهیرنژاد را تأیید و دو سه چیز هم به آن اضافه می‌کند. می‌گوید خرمشهر و آبادان ما 500 متر با نیروهای عراق فاصله دارند و این‌ها زیر خمپاره هستند، اگر ما جنگ را متوقف کنیم این شهرها از زیر آتش بیرون نمی‌آیند. امام باز هم اجازه عملیات در خاک عراق را نمی‌دهند و اجازه می‌دهند جاهایی که برای دفاع نیاز دارید، بروید.

اما اینکه ایران جنگ را خاتمه بدهد یک سری شرایط داشته است. شرطش این بوده که غرامت جنگ را بگیرد؛ که هنوز هم نگرفته‌ایم. شرط بعدی این بوده که آن‌ها معاهده 1975 را بپذیرند. یکی از کارهای بزرگی که آقای هاشمی رفسنجانی کرد این بود که در مذاکره دیپلماتیک مکاتبه‌ای عراق را به اینجا رساند؛ و بعد از آقای هاشمی رفسنجانی تا الآن هیچ کسی در ایران نتوانسته معاهده 1975 را اجرایی کند. هنوز هیچکدام از دولت‌های عراق نگفته‌اند ما معاهده 1975 را قبول داریم و بر این مبنا عمل کنیم.

ما از همه شخصیت‌های انقلاب دفاع می‌کنیم و به خاطر مسائل سیاسی به کسی بد و بی‌راه نمی‌گوییم و از کسی هم تعریف نمی‌کنیم. الآن که سال‌ها است آقای هاشمی رفسنجانی نیست و جنگ هم گذشته، آقایانی که دنبال این بوده‌اند، 1975 را اجرایی کنند. با همین عراقی که می‌گویید در کنترل ما است و نفوذ داریم. اگر نفوذ بود اقلاً معاهده 1975 را اجرایی می‌کردید. آبادان و خرمشهر را که سال گذشته دیدید مردم چه مصیبت‌هایی کشیدند و به خیابان‌ها آمدند را آباد می‌کردید. هنوز خرمشهر و آبادان به قبل از جنگ نرسیده‌اند. نه بندر خرمشهر فعال شده و نه پالایشگاه آبادان به تولید قبل از جنگ رسیده است. الآن که مشکلات نیست این‌ها را حل کنید. مگر کسی جلوی شما را گرفته است؟!

یکی از بزرگترین ایرادهایی که می‌توانیم بگیریم این است که از روز اول تا آخر جنگ ما استراتژی دیپلماسی نداشتیم. روز اول جنگ که اصلاً وزیر خارجه نداشتیم و درگیر اختلافات داخل کشور بودیم. اولین قطعنامه سازمان ملل بنابر درخواست ما صادر نشده است. ما اصلاً به سازمان ملل نگفته‌ایم که عراق جنگ را شروع کرده و بیایید کاری کنید؛ آن‌ها با ما تماس گرفتند. فقط شهید رجایی به عنوان نخست‌وزیر در شورای امنیت صحبت کرده ولی هیچ‌گاه در استراتژی ما بهره‌گیری از ظرفیت‌های بین‌المللی برای فشار بر عراق و خاتمه دادن به جنگ نبوده است.

همین الآن هم با عراق استراتژی نداریم و نمی‌دانیم با عراق می‌خواهیم چه کنیم. بالاخره 1975 باید اجرایی شود یا نه؟ هیچ کاری نکرده‌ایم؛ نه غرامت گرفته‌ایم، نه اروند را لایروبی کرده‌ایم و نه در آنجا کشتیرانی می‌کنیم. فقط می‌گوییم ما نفوذ داریم.

الله‌کرم: مطالب آقای علایی به نوعی دارای تضاد بود. یک جایی آقای هاشمی قهرمان 1975 می‌شود و نداشتن دیپلماسی روشن به جای دیگر مربوط می‌شود. مثلاً نوشتن نامه مربوط به 1975 شاهکار آقای هاشمی است و هنوز هم ادامه ندارد. به نظر من ‌ای کاش ایشان به عنوان یک مطلع فقط به یک جهت‌گیری و ارائه نمی‌پرداخت.

علایی: وزارت خارجه زیر نظر چه کسی بوده است؟ آقای هاشمی رئیس مجلس بوده و بعد از جنگ رئیس‌جمهور شد.

الله‌کرم: وقتی 598 را پذیرفت عراق حمله کرد و 25 هزار نفر اسیر داریم. چرا اینجا نمی‌گویید؟ آقای هاشمی باید محاکمه می‌شد.

علایی: اگر به حرف‌های ایشان گوش می‌کردیم جنگ به اینجا نمی‌رسید.

الله‌کرم: به حرف ایشان گوش کردیم. قطعنامه 598 جام زهر را به حلقوم امام ریخت. بعد چه اتفاقی افتاد؟

علایی: اگر در چانه‌زنی 598 شرکت می‌کردند و به جای اینکه 598 را آلمان، آمریکا و شوروی تهیه کنند، ما می‌نوشتیم چنین اتفاقی می‌افتاد؟!

الله‌کرم: کسی در این کشور، منهای یک تعداد بچه‌های قدیمی جنگ، خبر ندارند، 598 مساوی با 25 هزار اسیر و از دست دادن نیمی از تسلیحات ارتش است. همه این‌ها مسئول دارد.

علایی: این‌ها به 598 چه ربطی دارد؟! بی‌عرضگی کسانی که جنگ را اداره می‌کردند…

الله‌کرم: آقای هاشمی اداره می‌کرد. مثل اینکه شما فرمانده جنگ…

علایی: آقای هاشمی خردادماه فرمانده شده است.

الله‌کرم: 598 را بعد از خرداد و در تیرماه پذیرفت.

علایی: آقای هاشمی نپذیرفت.

الله‌کرم: ما متوجه شدیم حرف شما چیست. هرچه خوبی است به آقای هاشمی و هر چه بدی است را به امام بدهید.

علایی: من طرفدار امام هستم و معتقدم تمام طرفداران امام را باید حمایت کرد. ما می‌توانیم نقد منصفانه کنیم ولی نباید مسائل سیاسی را وسط بیاوریم.

الله‌کرم: 25 هزار اسیر بعد از پذیرش 598، یعنی بعد از 27 تیر و در دوران فرماندهی آقای هاشمی که مال کس دیگری یا زمان دیگری نیست. از دست دادن نیمی از تسلیحات ارتش در جبهه‌های غرب…

علایی: اگر ادامه می‌دادیم چه می‌شد؟

الله‌کرم: این‌ها احتمالات می‌شود و قابل بحث است.

علایی: عراقی‌ها داشتند خرمشهر را می‌گرفتند.

الله‌کرم: شما چیزی که از دست داده‌ای را بپذیر.

علایی: چرا به من می‌گویی؟ من می‌گویم شما درست و همه‌جانبه نگاه کنید. آقای هاشمی به این نتیجه رسیده بود که با امکان نظامی نمی‌توانیم عراق را ساقط کنیم.

الله‌کرم: من می‌گویم می‌توانستیم. من معتقدم هر دو کشور استراتژی داشتند. از ابتدای جنگ تا ناامیدی از تصرف آبادان، یعنی از 31 شهریور 59 تا چهار خرداد 61، استراتژی عراق تهاجمی و بر اساس جنگ متعارف بود و بعد از آن تدافعی شد. یعنی عقب‌نشینی از سومار، مهران و قصرشیرین 2500 کیلومتر را عقب رفت برای اینکه لشکر شش زرهی را به جنوب بیاورد و از بصره دفاع کند. از اینجا به بعد تا 28 فروردین 67 تدافعی و در چهار ماه آخر جنگ دوباره تهاجمی شد.

استراتژی نظامی ایران از اول جنگ تا فرار بنی‌صدر (30 خرداد 60) تدافعی بود. برای اینکه از شهریور 59 تا مهر 60 ما در انفعال بودیم؛ به دلیل بی‌ثباتی در جبهه داخلی که بنی‌صدر و لیبرال‌ها در پازل آن‌ها بازی می‌کردند و اساساً خرداد 60 کودتا کردند. دوم بحث فقدان قابلیت نظامی برای بازپس‌گیری مناطق اشغالی بود. چون بنی‌صدر نمی‌گذاشت مردم وارد جنگ شوند. چون می‌ترسید سپاه تقویت شود و برای او مشکل شود. دشمن هم امیدوار بود که ایران را از این طریق مهار و تعدیل کند. این دلیلی بود برای اینکه استراتژی ایران تدافعی باشد.

بعد از آن تحولات جبهه با به‌کارگیری نیروهای مردمی و شکسته شدن محاصره آبادان به فرماندهی امام به سود ایران تغییر کرد و موقعیت جدید برتری سیاسی - نظامی پیدا کردیم که با آزادسازی 10 هزار کیلومتر که با آزادسازی خرمشهر همراه بود. از فرار بنی‌صدر تا بهار 67 استراتژی نظامی ما تهاجمی است و ما می‌توانستیم بغداد را بگیریم. ما درک کرده بودیم که صدام فقط حرف زور می‌فهمد. عراق یک سوم ما جمعیت داشت؛ ما راحت می‌توانستیم بغداد را بگیریم. چرا می‌ترسید بگویید ایران توانمند بوده است؟ جمعیت و منابعش سه برابر بوده، این چه حرفی است که ما نمی‌توانستیم بغداد را بگیریم؟

خود بنده جناح راست رودخانه دیاله را به سمت بغداد شناسایی کردم و از کردستان عراق به منصوریه رفتم. 500 گردان برآورد عملیات بغداد بود ولی ما گیر آقای هاشمی رفسنجانی افتادیم که ایشان نمی‌خواست منابع را وارد جنگ کند.

علایی: آقای هاشمی زمان جنگ رئیس‌جمهور بود؟ منابع دست رئیس‌جمهور و دولت است.

الله‌کرم: بعد از خرمشهر ما می‌توانستیم چه بغداد و چه بصره را با سرعت مورد توجه قرار بدهیم؛ با داشتن ابتکار و آوردن کشور پای جنگ. دیگر بنی‌صدر نبود و می‌توانستید سازمان بدهید. مگر جمعیت و امکانات کم داشتید؟!

استراتژی رفتن به سمت عراق مورد تأیید امام بوده یا نه؟ با توان نظامی ما انطباق داشته است؟

الله‌کرم: با توان ما انطباق داشته و قابل دسترسی هم بوده است. دلیلش را هم عرض کردم که ما سه برابر آن‌ها وسعت و جمعیت داریم. چرا با داشتن منابع و جمعیت این توان را نداشته باشیم؟!

چرا این تحلیل تبدیل به برنامه نشد؟

الله‌کرم: برای اینکه هدف آقای هاشمی «جنگ تا یک پیروزی» بوده؛ آن هم پیروزی در جایی که منابع کمتری لازم داشته باشد.

بحث سوم این است که تغییر استراتژی ایران از پیروزی کامل نهایی و تبدیل شدن به یک پیروزی بزرگ برای پایان دادن به جنگ یک امر سیاسی است یا یک امر نظامی؟

علایی: من معتقدم ما باید بی‌طرفانه و غیرسیاسی تحلیل کنیم. اما دو، سه نکته راجع به سخنان آقای الله‌کرم بگویم. اولاً سیاست بنی‌صدر تهاجمی بود. اولین حمله در 23 مهر بود که به غرب دزفول حمله کردند. عملیات نصر ایشان حمله کردند و می‌خواستند از هویزه تا آن طرف بصره بروند و 800 نفر اسیر گرفتند و روز اول خیلی هم خوب بود. عملیات شکست حصر آبادان را هم بنی‌صدر انجام داد. قبل از اینکه بنی‌صدر معزول شود عملیات موفق تپه‌های الله اکبر را انجام دادند. استراتژی ایران تدافعی بود برای اینکه ارتش عراق را متوقف و بیرون کند ولی چون با بنی‌صدر بد هستیم نباید تاریخ را تحریف کنیم. واقعاً استراتژی بنی‌صدر تهاجمی بود و از خدا می‌خواست پیروز و قهرمان شود.

خطای بزرگش این بود که بینش امام در تکیه به مردم را می‌گفت این‌ها آموزش ندیده‌اند و کار جنگ یک کار تخصصی علمی است. بعداً فهمید. در همین عملیات نصر بنی‌صدر با حاج داود کریمی تماس گرفت. من این را از خود حاج داود شنیدم. تماس گرفت که نیروهایت را بیاور؛ و نیروهایشان را بردند. بچه‌های دانشجویان خط امام چه جوری به آنجا رفتند؟ 300 تا 500 نفر نیروهای سپاه در عملیات نصر شرکت کردند. بنابر این بنی‌صدر به این نتیجه رسیده بود تا نیروهای داوطلب مردمی به میدان نیایند کار جلو نمی‌رود.

استراتژی ما تدافعی یا تهاجمی نبود؛ استراتژی ما دفع تجاوز و حفظ تمامیت ارضی بود. جایی که می‌توانستیم حمله می‌کریم و جایی که نمی‌توانستیم دفاع می‌کردیم. آخر جنگ هم استراتژی ما تغییر نکرد. عراقی‌ها حمله می‌کردند و ما به حوزه دفاع افتادیم؛ نه اینکه ما گفتیم حالا دیگر دفاع می‌کنیم.

نکته دیگر اینکه ایشان می‌گوید ما می‌توانستیم بغداد را بگیریم. کسی جلویتان را گرفته بود؟! می‌رفتید و می‌گرفتید. شما 10 کیلومتر هم نمی‌توانستید در خاک عراق جلو بروید. ما در اوج قدرت نظامی در آزادی خرمشهر شب‌های آخر گیر کرده بودیم و نیرو نداشتیم. خدا خواست احمد کاظمی و حسین خرازی راه افتادند و عراقی‌ها به دلشان رعب افتاد و تسلیم شدند و بالای 12 هزار نفر در خرمشهر اسیر دادند. حتی در آزادی خرمشهر نتوانستیم شلمچه را تأمین کنیم؛ می‌خواستیم بغداد را بگیریم؟! بعد هم همه سخنان امام از اول تا آخر جنگ را بخوانید. هیچ کجا در استراتژی امام رفتن به سمت بغداد و گرفتن بغداد نبود. استراتژی امام این بود که کاری کنیم مردم عراق حکومت عراق را ساقط کنند و از بین ببرند.

اولاً زمانی که امام آقای هاشمی را انتخاب کردند محبوب‌ترین آدم بین سپاه و ارتش بود. بین سپاه و ارتش اختلاف ایجاد شده و هر چند وقت پیش امام می‌رفتند و حل نمی‌شد. گفتند یک کسی بیاید که توان سپاه را باور داشته باشد تا مسائل با ارتش را حل و فصل کنیم. امام اول ایشان را هماهنگ‌کننده گذاشت. اصلاً مهمترین مسأله ما این بود که از اول تا آخر جنگ ستاد فرماندهی کل قوا به معنی عملیاتی نداشتیم. همیشه سپاه و ارتش تصمیم می‌گرفتند و تصویب و تأیید می‌گرفتند؛ ستادی از بالا نبود که بگوید این کار را انجام بدهید و هماهنگ کند.

اگر امام کس دیگری را مناسب می‌دانست او را به فرماندهی می‌گذاشت. نیاییم به خاطر اینکه به هر دلیلی در چند سال اخیر بر سر مسائل سیاسی با آقای هاشمی اختلاف پیدا کرده‌ایم همه تصمیمات امام را زیر سؤال ببریم. امام آن موقع ایشان را بهترین فرد تشخیص داد و ایشان هم که آمد شروع به حل و فصل مسائل بین سپاه و ارتش کرد. به این دلیل والفجر 8 موفق شد که آقای هاشمی توانست مسائل ارتش را حل کند و پدافند و توپخانه و هوانیروز را پای کار بیاورد. آن موقع فضای جنگ این‌طور بود که کسی جرأت نمی‌کرد بگوید منحنی توان ایران و عراق را بکشید. این منحنی به ما می‌گوید ما به سمت پیروزی نظامی در میدان جنگ جلو نمی‌رویم؛ از ظرفیت‌های میدانی استفاده کنیم و با قدرت سیاسی جنگ را تمام کنیم.

الله‌کرم: در تعریف استراتژی «کاربرد زور برای رسیدن به اهداف سیاسی» می‌گوییم. یعنی هدف نظامی اصلاً وجود ندارد. البته در استراتژی نظامی اهداف نظامی تعریف می‌شود ولی استراتژی ما در چهارچوب استراتژی سنتی به‌کارگیری زور برای رسیدن به اهداف سیاسی بوده است. هدف سیاسی ما می‌تواند یک عملیات برای رسیدن به صلح باشد یا برای تنبیه متجاوز باشد. ایران می‌خواست تنبیه متجاوز حاصل شود و صدام و آمریکایی‌ها چیزی جز زور نمی‌فهمند.

به نظر بنده با «جنگ انقلابی» بین سال‌های 61 تا 65 که منابع و امکانات داشتیم می‌توانستیم هدف بغداد را عملیاتی کنیم. خصوصاً بلافاصله بعد از خرمشهر این امکان وجود داشت که ما زمان را از دست دادیم و در مراحل بعد هم ابتکار جنگ انقلابی را با جنگ کلاسیک جابه‌جا کردیم و نتوانستیم. کربلای چهار چند هزار شهید می‌دهیم و آنجا می‌مانیم، ولی این شرف دارد به موقعی که 598 را بپذیری و روی یک تصمیم اشتباه 25 هزار اسیر بدهی.

علایی: اول اسیر دادیم بعد 598 را پذیرفتیم؛ چرا قاطی می‌کنید؟

الله‌کرم: آن موقع بنده مسئول نیروی زمینی سپاه بودم و می‌دانم. 27 تیر 67 ما قطعنامه را پذیرفتیم. چهار روز بعد عراق به غرب و جنوب حمله کرد و 25 هزار اسیر گرفت.

در ادامه حجت‌الاسلام پروازی با اشاره به تلاش برای حذف نقش مرحوم هاشمی از فرماندهی در تاریخ رسمی جنگ گفت: این رویکرد موفق نمی‌شود، چون جبهه و جنگ اتفاقی مردمی بوده که 20، 30 میلیون نفر با آن مرتبط بوده‌اند.

وی با بیان اینکه قبل از فتح خرمشهر هیچ گروهی به فکر صلح برای پایان جنگ نبود، افزود: اما بعد از آن در شورای عالی دفاع مورد بحث قرار گرفت و خروج دشمن، غرامت جنگی، رسیدگی به جنایات حزب بعث، بازگشت آوارگان عراقی، آزادی مردم عراق و… مطرح شد.

وی با تقسیم رویکرد هاشمی رفسنجانی به 4 مقطع، گفت: هاشمی اول مستند به دریافت‌ها از نظر مسئولان کشور، جنگ همه‌جانبه برای تنبیه متجاوز را دنبال می‌کرد. از سال 62 هاشمی دوم بحث پایان جنگ را با امام مطرح می‌کند و امام حکم فرماندهی به او می‌دهند. در این مقطع او دنبال یک پیروزی برای پایان دادن به جنگ است، اما در میدان و دیپلماسی تنهاست، هم عملیات بدر شکست می‌خورد و هم دیپلماسی ما منفعل است. بعداز موفقیت والفجر 8، آمریکا به بهانه آزادی گروگان‌ها، به ایران نزدیک می‌شود و هاشمی در ماجرای مک‌فارلین از این استقبال می‌کند، اما لو دادن آن توسط سید مهدی هاشمی باعث عصبانیت آمریکا و رفتن به سمت عراق می‌شود.

به گفته پروازی، بعداز اثبات توانمندی ایران در عملیات کربلای 5، سال 66 هاشمی سوم برای پایان جنگ وارد می‌شود و وقتی وزیر خارجه می‌گوید قطعنامه مورد قبول ما نیست، هاشمی می‌گوید آن را نه رد کنید و نه قبول و مذاکره کنید و با اینکه وزارت خارجه در زمان مذاکرات 598، حضور در شورای امنیت را تحریم کرد، به سمت قبول قطعنامه‌ای می‌رود که مدافع زیادی در ایران نداشته است.

وی در پاسخ به این سؤال که چرا امام همزمان با پیگیری مذاکرات از سوی مسئولان، می‌گفتند جنگ جز با سقوط صدام پایان نمی‌یابد؟ گفت: مردم نباید دلسرد می‌شدند و امام برای وحدت مردم و قوت جبهه این موارد را مطرح می‌کردند.

محسن هاشمی: ادعای خیانت مسئولان جنگ، با رویکرد رهبر انقلاب کاملاً در تضاد است

در این نشست محسن هاشمی با اشاره به نقش شرایط در نظرات مسئولان جمهوری اسلامی در مقاطع مختلف گفت: مسئولان همواره به فکر کشور و مردم و جان‌هایی بودند که از دست می‌رود و هیچیک از کسانی که در مدیریت جنگ ایران و عراق فعال بودند، به خیانت نمی‌اندیشیدند.

وی تاکید کرد: امام تنها از یک نقطه گزارش نمی‌گرفتند و از فرماندهان و مسئولان مختلف اطلاعات می‌گرفتند و تنها با صحبت آقای هاشمی تصمیم نمی‌گرفتند. مقام معظم رهبری هم که دقیق از موارد مطلع بودند، سال 69 نشان فتح را به آقای هاشمی دادند. البته ایشان می‌خواستند نشان را زودتر بدهند که آقای هاشمی گفت صبر کنید آزادگان آزاد شوند. لذا ادعای خیانت مسئولان جنگ، با رویکرد رهبر انقلاب کاملاً در تضاد است.

وی گفت: با قبول قطعنامه صدام به پشت مرزها برگشت، اسرا آزاد شدند و غیر از تنبیه متجاوز که با رفتار بعدی خود صدام محقق شد، تنها موضوع غرامت مانده که الان مسکوت است. اما با اینکه ایران بدون دادن یک وجب خاکش به اکثر اهداف رسیده، برخی به جای افتخار به این پیروزی و توضیح آن برای جامعه، با شعارهای توخالی و ادعاهای تحریف شده صحبت از خیانت می‌کنند.

پایان جنگ، خدمت یا خیانت؟

در پنل دوم مناظره‌ای بین کامران غضنفری، نویسنده کتاب «راز قطعنامه» و جعفر شیرعلی‌نیا از پژوهشگران دفاع مقدس برگزار شد.

محمد رحمانی مدیر این پنل از نویسنده «راز قطعنامه» درباره اظهارات منسوب به رهبری در نفی این کتاب پرسش کرد که غضنفری در پاسخ گفت: آقای محسن رضایی سال 1393 ادعا کرد در دیدار با رهبری درباره این کتاب سؤال کرده و ایشان گفته‌اند در حاشیه کتاب نوشته‌اند این مطالب خلاف است و حقیقت ندارد، من بارها به آقای محسن رضایی نامه نوشتم و تقاضای مناظره و بیان مطالب خلاف را کردم اما ایشان جواب ندادند، اگر رهبری مخالف این کتاب بود، آیا موسسه کیهان و آقای شریعتمداری آن را 17 بار و 70 هزار نسخه چاپ می‌کردند و تذکر نمی‌گرفتند؟

وی اظهار کرد: درباره پذیرش قطعنامه، جلسه‌ای بین مسئولان و امام برگزار می‌شود و آقای هاشمی به امام نامه مسئولان نظامی و دولتی را می‌دهد و می‌گوید که باید قطعنامه را بپذیریم و امام در پاسخ می‌گوید اگر می‌خواهید قطعنامه را بپذیرید، من کنار می‌روم و خودتان بپذیرید، یعنی امام تا روز 23 تیر 1367 هم با پذیرش قطعنامه مخالف بودند.

شیرعلی‌نیا در نقد صحبت‌های نویسنده و ادعاهای کتاب راز قطعنامه گفت: اصولاً این نوع ادعاها، پشتوانه علمی و پژوهشی ندارد وحتی با اصول اخلاقی سازگار نیست؛ مثلاً ایشان به کتاب من رفرنس می‌دهد، در حالیکه مطلبی که ادعا می‌کند در کتابم نیست.

شیرعلی‌نیا با اشاره به نمونه‌هایی از ادعاهای مطرح شده توسط غضنفری در مورد جاسوس بودن مسئولان مهم کشور نظیر بهزاد نبوی یا ملاقات حسن روحانی با مسئولان اسرائیلی گفت: ما این ادعاها را دنبال کردیم و دیدیم به منابع خارجی ارجاع شده است، منابع خارجی را با زحمت پیدا کردیم و دیدیم نه تنها منابع معتبری نیستند، بلکه درجه دو هم نیستند. یک جا، یک نشریه‌ای در پیوست خود مطلبی را بدون سند نوشته که از این مطالب در دنیای مطبوعات جهانی زیاد است و قابل استناد نیست، اما ایشان آن مطلب را به عنوان یک فکت و واقعیت نقل کرده که این روش علمی نیست. اگر قرار باشد به این مطالب استناد کنیم، اتهامات موهن زیادی هم علیه رهبری در کتاب‌ها و مطبوعات آمریکا و اسرائیل نوشته‌اند، آیا آن‌ها را هم نقل و به آن‌ها استناد می‌کنید و از رهبری می‌خواهید اگر درست نیست، تکذیب کنند؟

وی ادامه داد: مثلاً ایشان در مورد جاسوسی آقای بهزاد نبوی، مدعی شده در سال 1360 این موضوع لو رفته و مسئولان می‌دانستند، خب چرا با ایشان برخورد نشده و هیچ وقت هم به این اتهام رسیدگی نشده؟، ایشان به خاطرات آقای هاشمی استناد می‌کند، در حالیکه اصلاً در خاطرات آقای هاشمی چنین مطلبی نیست و تحریف کرده‌اند.

این پژوهشگر گفت: مساله دیگر این است که ما با این کار، ولایت فقیه را بی‌اعتبار می‌کنیم و افراد می‌پرسند: این چه امام و رهبری می‌شوند که دورشان پر از جاسوس و خائن است و براساس حرف‌های آن افراد خائن تصمیم می‌گیرند؟

مدیر پنل از کامران غضنفری سؤال کرد: شما که چاپ کتابتان توسط موسسه کیهان را دلیل بر عدم مخالفت رهبری با محتوای کتاب می‌دانید، چطور حکم امام به آقای هاشمی به عنوان فرمانده جنگ یا امضای ریاست جمهوری آقای روحانی را دلیل جاسوس و خائن ندانستن این افراد توسط امام و رهبری نمی‌دانید؟

غضنفری در پاسخ گفت: من مدعی درستی همه مطالبم نیستم و ممکن است رهبری بخشی از آن را هم خلاف بدانند، اما معتقدم امام آقای هاشمی را مدیریت می‌کرد و نقطه ضعف‌های ایشان را پوشش می‌داد، امام به دنبال تصرف عراق بود و کسانی که جام زهر را به امام دادند، خائن هستند.

شیرعلی‌نیا در بخشی از این میزگرد گفت: ما همیشه تصمیمات را در زمان مناسب خود نمی‌گیریم و آنقدر تعلل می‌کنیم که هزینه و خسارت سنگینی بپردازیم و بعد واقعیت را قبول کنیم، در موضوع قطعنامه هم اگر آن را در همان تیرماه سال 1366 و بعد از تصویب آن پذیرفته بودیم، بسیاری از خسارت‌ها و تلفات را نمی‌دادیم؛ اما زمانی که در جبهه‌ها شکست خوردیم و دستاوردهایمان را از دست دادیم، مجبور شدیم واقعیت را بپذیریم، کسانی که شعار پیروزی در جنگ می‌دادند خودشان گفتند که با این نیروها و امکانات نمی‌توانیم پیروز شویم.

غضنفری در پاسخ گفت: نامه‌هایی که به امام نوشته شده، واقعیت نداشته، هم نیرو بوده، هم پول و امکانات و هم مردم آماده جنگ بودند، اما مسئولان نمی‌خواستند بجنگند و امام پس از استقبال مردم از جبهه‌ها در مرصاد گفته بودند اگر می‌دانستم مردم این‌طور در صحنه هستند، قطعنامه را نمی‌پذیرفتم.

شیرعلی‌نیا در پاسخ گفت: چطور شما این همه سند رسمی و مدرک را انکار می‌کنید و به یک حرف بدون سند استناد می‌کنید؟ نامه‌های مسئولان درباره قطعنامه و دو پاسخ عمومی و خصوصی امام به آن‌ها موجود است و در آن همه حقایق ذکر شده است.