به گزارش خبرآنلاین، درادامه گفتگوی او را میخوانید:
برنامه هفتم توسعه در حال بررسی است، اهداف بلند و بزرگی در قالب این برنامه پیشبینی شده است؛ اهدافی که البته برای اهالی خبر بسیار آشنا و تکراری هستند، دستیابی به رشد هشت درصدی اقتصاد، بهبود وضعیت اجتماعی و اقتصادی و فرهنگی و حل مشکلات و ...
خوب همهی اینهایی که گفتید در این برنامه هست، اما به این معنا نیست که قرار است اجرا شود.
از همین حالا امیدی به اجرای این برنامه ندارید؟
من سیگنالی دال بر ایجاد ثبات، آرامش و پیشبینیپذیر شدن در اقتصاد را نمیبینم. اتفاقا فکر میکنم باید منتظر رشد نقدینگی بالاتر و تورمهای بالاتر در اقتصاد باشیم.
گذشته از این که اقتصاد ایران پیشبینیپذیر نیست، در عین حال عزمی هم برای حل مشکلات مشاهده نمیشود. باید به این نکته اشاره کنم که برنامههای توسعهای که در ایران داشتهایم، حتی فارغ از این دولت؛ گویا برای اجرا نوشته نمیشدند.
در حقیقت برنامهها هیچگاه مبنای تصمیمگیری در ایران نبودهاند. در عین حال هم هیچگاه پیگیری نکردیم که اهداف برنامه چه بود و کدام اهداف محقق شد و کدام اهداف محقق نشد. در نتیجه نمیتوانیم به این سئوال جواب دهیم چرا به فلان هدف دست نیافتیم. این به هدف نرسیدن، مختص برنامههای توسعهای نیست. در کشور برنامهی بیست ساله تدوین شد و بر اساس آن قرار بوده ما در سال ۱۴۰۴ یعنی بعد از ۲۰ سال به قدرت اقتصادی اول منطقه تبدیل شویم.
آیا این اتفاق افتاده است؟ در برنامه هفتم، رشد ۸ درصدی اقتصاد پیشبینی شده است. این رشد چگونه و با چه منابعی قابل تامین است؟ فکر میکنم برنامه هفتم تنها رفع تکلیفی برای دولت و مجلس است و امکان دستیابی به اهداف را بسیار مشکل میدانم.
ساده بگویم قرار گذاشتهایم هر پنج سال یکبار برنامه توسعهای در کشور تدوین و تصویب شود، دولت و مجلس هم به صورت روتین این اقدام را انجام میدهند. دولت برنامهای را پیشنهاد میدهد، اما هیچ تکلیفی برای اجرای آن احساس نمیکند. غالباً مشاهده کردهایم که در فرایند تدوین و تصویب بودجههای سنواتی نیز توجهی به اهداف پیشبینی شده در برنامه نمیشود. انتقاد بسیاری از نمایندگان نیز همین بود. دولت وقتی این مسئولیت را حس نمیکند، توقعی نمیتوان داشت و در نتیجه این برنامه هم مانند برنامههای پیشین در حد آرزو و امال سیاستمداران باقی خواهد ماند.
در برنامه هفتم اشاراتی به بحرانهایی مثل ناترازی صندوقهای بازنشستگی و ... شده و حتی پیشنهاد افزایش سن بازنشستگی با هدف دستیابی به وضعیت مطلوبتر مطرح شده است، شاید این موارد اجرایی شود.
این برنامه فاقد اولویتبندی دقیق است. ناترازی صندوقهای بازنشستگی و کسری بودجه که هر سال تکرار میشود، جای خود. ما با مشکل بزرگ ناترازی نظام بانکی روبرو هستیم که فکر میکنم مسئولین و سیاستگذاران هنوز با ابعاد آن آشنا نیستند. از عزم جدی برای حل مشکلات و رفع ناترازیهای نظام بانکی مطالب زیادی شنیده میشود، ولی متأسفانه با ملزومات و نیازهای چنین اقدامی آشنایی ندارند و هنوز تصور میشود بانک مرکزی به تنهایی قادر به انجام آن خواهد بود.
منظورتان از عدم شناخت ناترازی بانکها چیست؟ دقیقتر توضیح میدهید؟ آیا اشارهی شما به ناکارآمدی برنامههای مطرح شده برای حل بحران ناترازی بانکهاست.
بله. مبنای این حرفها روشن نیست. کلا قضاوت ما دربارهی بانکها باید بر اساس صورتهای مالی باشد، اما مشکل بزرگ این است که صورتهای مالی بانکهای ما نشاندهندهی واقعیتها نیست. یعنی در ترازنامه بانکها اعداد و ارقام مربوط به داراییها به هیچوجه دقیق و قابل اتکا نیستند. این ترازنامهها بیشتر حالت بزک شده دارند و محتوای اطلاعاتی قابل اتکایی ندارند. داراییها تکافوی بدهیها را نمیدهند، اما همواره میبینیم به همین روش تدوین، ارائه و تصویب میشود. منظور من هم پنج بانک یا ده تا بانک نیست. کل نظام بانکی ما عموما با این مشکل روبروست. شاید با اغماض بشود یکی دو بانک را مستثنی کرد.
یعنی داراییهایی در ترازنامهها درج شدهاند که وجود عینی ندارند؟
وجود دارند، اما در ترازنامه بیشنمایی شدهاند. ببینید برای حل مشکل ناترازی بانکها باید منابع جدیدی به بانکها تزریق شود. اما در عمل این اتفاق نمیافتد. با هدف رفع ناترازی، همان داراییهای ملکی موجود را در قالب تجدید ارزیابی داراییها با ارزش بالاتر ثبت میکنند. مثلا تا دیروز قیمت آن در ترازنامه صد میلیون تومان درج شده بود، اما از فردا جلوی آن مینویسند صد و پنجاه میلیون تومان. به ظاهر روی کاغذ مشکل حل میشود، اما آیا واقعیت تغییری کرده است؟
باید ریشهی این ناترازی برطرف شود. ریشهی ناترازیِ درآمد و هزینه، نرخهای سود دستوری است. نرخهای دستوری که به بانکها ابلاغ شده است فضایی را ایجاد کرده که هیچ بانکی بدون تخلف نمیتواند سودآور باشد و به این ترتیب همه بانکها زیانده هستند.
شما هر بانک سودده جهانی را هم در این ساختار قرار دهید، زیان خواهد داد. در حقیقت در این بستر، کسب و کار بانکی، یعنی واسطهگری وجوه با نرخهای تعیین شده از سوی شورای پول و اعتبار؛ محکوم به زیان است.
به عنوان مثال اخیراً در خبرها آمد که بانکها از بابت عدم انجام تکالیفشان در مورد طرح مسکن ملی ۲۶ هزار میلیارد تومان جریمه شده اند و حتی بیان شد علاوه بر آن مبالغ دیگری هم هست که بعداً اعلام میشود.
باید دید آیا بانکها منابعی داشتند که تکالیف را انجام ندادند یا اینکه به دلیل عدم وجود منابع بوده است. در این صورت هر میزان که پرداخت میکردند باید از طریق اضافه برداشت از بانک مرکزی تأمین میشد که در آن صورت هم باید ۳۴ درصد جریمه را تحمل میکردند و هم تبدیل میشد به رشد پایه پولی و با ضریب فزاینده افزایش نقدینگی و افزایش شتابان تورم را به دنبال داشت. موضوع خیلی جالب است! در عین حال که دولت به عنوان سهامدار عمده نظام بانکی اعلام میکند رفع ناترازی بانکها یکی از اولویتهای مهم اقتصادی کشور است و رفع آن حداقل نیازمند تأمین کسری دارایی نسبت به بدهی از طرف سهامداران است و سهم عمده ناترازی را خود دولت باید تأمین کند، نه تنها در این رابطه اقدامی انجام نمیدهد بلکه ۲۶ هزار میلیارد تومان هم به عنوان جریمه از بانکها وصول میکند. با این کار ناترازی فعلی دارایی _ بدهی نظام بانک معادل همین مبلغ تشدید میشود. خلاصه اینکه به نظر میرسد درک درستی از ناترازی نظام بانکی و تأثیرات آن بر رشد نقدینگی و تورم وجود نداشته و دولت عمدتاً به فکر وصول درآمد برای خزانه و تأمین کسری بودجه است و توجهی به کیفیت درآمد و تبعات منفی آن ندارد.
در این وضعیت چطور بانکها سود میدهند؟
با حسابسازی. همانطور که گفتم تجدید ارزیابی داراییها فقط روی کاغذ مشکل را حل میکند. مشکل اساسیتر از این است. برای حل آن باید از طریق AQR، کیفیت داراییهای بانکی بررسی شود. در این صورت مشخص خواهد شد بانک چقدر کسری دارد، تا برای تامین آن برنامهریزی شود.
سیاستگذار به هر حال به این حسابسازی و سود غیرواقعی آگاهی دارد، چطور این روند خطرناک را ادامه میدهد؟
حلقهای در اطراف بانک وجود دارد که دوست دارد بانک سود بدهد و نسبت به کیفیت آن حساسیت زیادی نشان نمیدهند. ذینفعان سود بانکها چه کسانی هستند؟ چه کسی از سودآوری بانکها منتفع میشوند؟ اگر اینها را بشناسید، پاسخ سئوالتان روشن میشود. اولین منتفع از سود ابرازی بانکها دولت است که از آن مالیات دریافت میکند.
دومین گروه منتفع سهامداران هستند که سود سهامشان را میگیرند و سومین گروه ذینفع هم هیئت مدیرههای بانکها هستند که پاداش دریافت میکنند. پس همه آنها در کنار هم از این که بانک سود بیشتری در پایان سال شناسائی کند راضی هستند و نسبت به کیفیت آن حساس نیستند و برایشان مهم نیست که این سود واقعی است یا کاذب. تنها دستگاه مسئول در این رابطه که موظف است از ناترازی تدریجی بانک جلوگیری کند، بانک مرکزی است.
بانک مرکزی هم اقتدار لازم را ندارد و در نتیجه وقتی مجمع بانک تشکیل میشود و سود به صورت غیرواقعی شناسایی و ابراز شده است؛ مورد تصویب قرار میگیرد. چرا که همه از آن منتفع میشوند. سهامدار سهم سود، خزانه مالیات و هیاتمدیره پاداشش را دریافت میکند.
همینقدر نمایشی؟ این وضعیت تا چه زمانی قابل تداوم است؟
چراغ قرمز روشن شده و آژیر خطر آن مدتهاست به صدا در آمده است. آن هم رشد نقدینگی است. یعنی رشد نقدینگی و تورمهای بالا، علائم مهمی در این بخش هستند. نباید تصور کنیم که احتمال تورم سه رقمی در شرایط اقتصادی کشور بعید است. این وضعیت میتواند ما را با تورم سه رقمی مواجه کند. باید به هشدارهای کارشناسان توجه کنیم و واقعبینانهتر از تبعات منفی و ناگواری که میتواند ادامه این وضعیت در اقتصاد داشته باشد جلوگیری کنیم.
برخی هم خوشبینانه با موضوع روبرو میشوند و تصور میکنند تورم موجب افزایش ارزش داراییها شده و از این طریق کسری دارایی نسبت به بدهی، خود بهخود تأمین شده است. ولی این فقط یک تصور است و تنها راه اطمینان بخش استفاده از مدل AQR است که موضوع را روشن میکند. بدون اجرای AQR همهی حرفها شاید و احتمالا و ... است. باید کاری کرد تا فعالیت جاری بانکها، زیان تولید نکند.
البته در شرایط فعلی زیان مهمترین کالای تولیدی در ایران است. از نان تا خودرو و بانک، همه درگیر تولید زیان هستند.
نکته مهمی است. قیمتهای دستوری نه تنها زمینه ساز اسراف و هدر رفت منابع از یک طرف و فسادهای گسترده از طرف دیگر است بلکه عامل مهم زیاندهی همه بنگاهها نیز هست. از سوی دیگر پایین بودن استانداردهای حسابداری در ایران نیز مسالهساز است. بحث استفاده و بکارگیری استانداردهای گزارشگری مالی بین المللی IFRS که حاصل تجربیات روز دنیا است، در ایران نادیده گرفته شده و ما از آن غفلت کردهایم. در نتیجه صورتهای مالی بانکهای ما قابل استناد نیست و همه واقعیتها را نشان نمیدهد. شرایط فعلی اجازه شفافیت کامل را نمیدهد و همواره بخشی از واقعیتها در صورتهای مالی بانکها غیر شفاف و مخفی میماند.
اگر این هشدار شنیده نشود چه اتفاقی میافتد؟
شخصا احساس خطر میکنم. ادامه این شرایط روز به روز شرایط را پیچیدهتر میکند. به همین دلیل در هر فرصتی دربارهی عواقب آن هشدار میدهم.
اولین نکتهای که نشان دهنده بحران در بنگاهها است بندهای شرط زیادی است که در صورتهای مالی بنگاهها همراه با ابهامات فراوان وجود دارد و به دلیل استانداردهای ضعیف حسابداری و حسابرسی، شفافسازی نمیشوند. در مورد بانکها در گام اول تقویت نظارت بانک مرکزی بر بانکها بسیار ضروری است.
وقتی در بانک مرکزی مسئولیت داشتید برای حل این بحران کاری کردید؟
بله. در آن زمان مدلی را برای نظارت بر بانکها طراحی کردیم، اما اجرای آن متوقف شده و هنوز مورد استفاده قرار نگرفته است.
بر اساس آن طرح، بانک مرکزی این امکان را پیدا میکند تا با صرف کمترین نیروی انسانی مخصوصا" با شیوه نظارت غیر حضوری به نحوی اثر بخش و به موقع در جریان جزئیات فعالیت بانکها قرار گیرد.
در حقیقت جلوگیری از سود سازیهای کاذب و غیر واقعی در بانکها گام اول است و از پیچیدهتر شدن وضعیت مالی بانکها جلوگیری میکند. در زمان مسئولیت، گزارشی را در ستاد اقتصادی دولت و همچنین خدمت رهبری ارائه دادم و توضیح دادم که دارایی بانکها به سه گروه تقسیم شده است، یک گروه داراییهای مولد هستند که بازدهی مستمر دارند و بانک از طریق درآمد همین داراییها اداره میشود. گروه دوم داراییهای غیرمولد است که در واسطهگری وجوه مورد استفاده قرار نمیگیرند و درآمدی هم ندارند.
سومین دسته نیز داراییهای موهوم هستند. این سؤال مطرح میشود که موهوم یعنی چی؟ معنی آن این است که وجود ندارد. معادل ۳۰ تا ٣۵ درصد از دارایی بانکها اضافه ارزش نسبت به بازار است که در ترازنامه انعکاس دارد و ابتدای صحبت هم گفتم که بیشنمایی یا بزرگنمایی شده است.
در این قالب ما طی سالهای اخیر شاهد دو ادغام با هدف حل بحران نظام بانکی بودیم. یکی ادغام چند بانک در بانک سپه و حالا ادغام موسسه مالی و اعتباری نور در بانک ملی. البته مقامات دولتی معتقدند این ادغام ادغامی مثبت بوده است، نظر شما چیست؟
من در جریان کامل روند ادغام موسسه مالی و اعتباری نور در بانک ملی نیستم. اما در اوایل کار خاطرم هست که انتقادات جدی نسبت به این مسئله مطرح میشد. اگر آن اظهارات درست بوده باشد و ادغام صورت گرفته به همان ترتیب میبود، بسیار اشکال داشت. البته بانک مرکزی در دفاع از کار خود اعلام کرد ما معادل سپردههایی که به بانک ملی محول کردیم، داراییهای با کیفیت بالا را به این بانک منتقل کردهایم. یعنی ۳۳ هزار میلیارد تومان سپرده به بانک ملی منتقل شد و معادل آن از داراییهای موسسه نور به بانک ملی منتقل شده است. تنها از یک جنبه باید به مساله توجه کرد. اینکه داراییهای مذکور داراییهای نقد شونده نیستند.
یکی از ناترازیهای نظام بانکی هم همین موضوع نقد شوندگی است. یعنی سپردهها منابع کوتاه مدت هستند، اما از آن طرف داراییها، داراییهای غیر نقد هستند. یعنی بانک همواره قادر نخواهد بود در صورت مراجعه سپردهگذاران به تعهداتش عمل کند. بخش مهمی از این داراییها داراییهای غیر نقد هستند و جریان نقد ایجاد نمیکنند.
در این موردِ بخصوص هم این داراییها احتمالاً داراییهای غیرنقد هستند و در حقیقت با این اقدام، ناترازی نقدشوندگی در بانک ملی تشدید شده است. عنایت دارید که خود بانک ملی از قبل با این نوع از ناترازی مواجه بود و ادغام مؤسسه نور به شیوهای که بانک مرکزی توضیح داده است مشکل بانک ملی را بزرگتر کرده است. اگر این داراییها نقد شونده بود و امکان فروش آن وجود داشت، میتوانست از محل فروش آنها معادل سپردهها وجه نقد به بانک ملی داده شود. با این توضیح قطعاً با روش فعلی ادغام، ناترازی بانک ملی بیشتر شده است. امیدوارم مشکل خیلی جدی نباشد.
موضوعی که سیستم بانکی ایران را جدا از تحریم، خارج از محدودهی فعالیت بانکهای بینالمللی قرار داده است، عدم عضویت ما در افایتیاف است.
ظاهرا" در حال حاضر این موضوع حل شده است.
منظورتان از حل موضوع چیست؟
این بحث از ابتدا به صورت غلط در فضای سیاسی مطرح شد و روی آن بحثهای طولانی بینتیجهای مطرح شد. همانطور که اشاره کردید یکی از مشکلات ما دقیقا عدم عضویت در افایتیاف بود. موضع ما هم از روز اول در بانک مرکزی مشخص بود. من حتی خدمت مقام رهبری نامه نوشتم و در شورای عالی امنیت ملی هم روی موضوع بحث کردیم. گروههای سیاسی، اما مانع شدند و کار تا امروز کش پیدا کرد. اما در حال حاضر همهی مقامات واقعیتها را پذیرفتهاند. مجمع تشخیص هم حتی روی موضوع نظر مثبت دارد.
پس چرا مسالهی عضویت حل نمیشود؟ شاهد مصوبهای در این حوزه نیستیم؟
خب از آن طرف پیچیدگیهای دیگری ایجاد شده که باید ببینیم چطور میتوانیم آن را حل کنیم. موضوع ناراحت کننده این است که دیگر عضویت در افایتیاف به تنهایی کارکرد مؤثری برای ما ندارد.
چطور؟
برای اقدام خیلی دیر شده. این عضویت واقعا بلا اثر شده است. مشکل ما دیگر فقط افایتیاف نیست. تداوم بحران ارتباطات بانکی، ما را دستخوش مشکلات متعدد دیگری کرده است. ارتباطات بانکی ما نیازمند اقدامات جدیدی است.
یکی استانداردهای مورد استفاده در گزارشگری مالی است، چرا که اگر بر مبنای استاندارد گزارشگری مالی بینالمللی تنظیم نشود، قابلیت اتکاء نداشته و نمیتواند موجبات جلب اعتماد استفادهکنندگان را فراهم کند. موضوع دیگر تحریم است و مسالهی بعدی استاندارد حاکمیت شرکتی. در راستای عضویت در افایتیاف، همهی این موارد باید حل شود. تا در ساختار اداری بانک تحول اتفاق نیفتد، نمیتوان به ارتباطات بینالمللی بانکها امیدوار بود.
پس ما همچنان باید هزینهی سنگین مبادلات تجاری بین المللی را به اقتصاد تحمیل کنیم. فعالان اقتصادی میگویند هزینهی واردات کالا به ایران حدود بیست درصد گرانتر از جهان است و صادرات ایران هم سود کمتری دارد.
بله. این بحث واقعیت دارد. در دورهی مسئولیت از این واقعیت به عنوان هزینههای مربوط به کاسبان تحریم یاد میکردیم. در شرایط فعلی هم بین ۱۵ تا ۲۰ درصد هزینه به واردات تحمیل میشود که البته این امر زمینهی شکلگیری فساد را هم فراهم میکند. اصولا" روشهای دور زدن تحریم، فضا و شرایطی را ایجاد میکند که امکان و احتمال فساد را افزایش میدهد.
اخیراً شاهد هستیم بانک مرکزی با نگه داشتن دلار در محدوده ۵٠ هزار تومان موفقیت بزرگی داشته است. نظر شما چیست؟
فکر میکنم در این ارتباط در قسمتهای قبلی توضیحات کافی داده باشم. اشاره داشته ام که چگونگی مدیریت بازار ارز را مدیران سیاسی با اهداف کوتاهمدت و بدون توجه به آثار و تبعات بلند مدت تعیین میکنند و بانک مرکزی مجری آن است. مدیران و کارشناسان بانک مرکزی با توجه به تجربیات گذشته، تثبیت نرخ ارز را با وجود تورم حدود ۴۰ درصد تأیید نمیکنند.
همانطور که اشاره شد در یک اقتصاد همراه با تورمِ بالا، تثبیت نرخ ارز در بلند مدت نه تنها قابل انجام نیست بلکه به زیان اقتصاد، تولید ملی و اشتغال بوده و هر چند وقت یکبار اقتصاد را با شوک و تنشهای بزرگ روبرو میکند. محیط اقتصادیِ پر تنش همراه با تورمهای بالا، بسیار پر ریسک بوده و در آن انگیزهای برای سرمایهگذاری و تولید باقی نمیماند. برای جذب سرمایه به منظور ایجاد صنایع تولیدی که مستلزم یک دوره طولانی مطالعات اولیه، طراحی و اجراست و قرار است بعد از چندین سال محصولات آن به بازار عرضه شود، اقتصاد باید پیش بینی پذیر بوده و از نوسانات غیر منتظره مصون باشد. در کشور ما متأسفانه همواره شاهد بودهایم که به دلیل دخالتهای غیر تخصصیِ دولتمردان و تمرکز بر اهداف کوتاهمدت، اقتصاد، مسیر پر نوسانی را طی کرده و نتوانسته است به اهداف مورد نظر دست پیدا کند. یکی از نمونههای بارز چنین دخالتهایی که همواره در دولتهای مختلف تکرار شده و نتایج منفی و پرهزینهای هم به بار آورده است، دخالت در نرخ ارز است. علاقه دولتها همواره، جلوگیری از افزایش نرخ ارز بوده و بر این اساس بانک مرکزی تحت فشار قرار گرفته است. در حال حاضر هم شاهد همین نوع دخالت هستیم. مهمترین هدف آن هم جلوگیری از افزایش تورم بوده است. غافل از اینکه اگر چه ممکن است در کوتاهمدت نتیجه مورد نظر حاصل شود، ولی قطعاً نمیتواند ادامه پیدا کند و به محض ایجاد محدودیت در منابع ارزی، اقتصاد را با تنش و نوسانات شدید روبرو میکند. وقتی ما تورم ۴۰ تا ۵۰ درصد را داریم تصور تثبیت نرخ ارز بسیار غلط و گمراه کننده است.
در ماههای اخیر بانک مرکزی توانسته است به ظاهر مانع از افزایش نرخ ارز شود، ولی مخصوصاً با توجه به شرایط بین المللی و محدودیتهای ارزی و بانکی این وضعیت نمیتواند دوام داشته باشد و باید منتظر جهش نرخ ارز در آینده باشیم.
لازم به توضیح است که هدف اصلی دولتها باید کاهش نرخ تورم باشد. در صورت تحقق این هدف به طریق اولی نرخ ارز هم ثبات پیدا میکند. استفاده از نرخ ارز برای کنترل تورم روشی غیراصولی است. دولت باید برای کنترل تورم از ابزارهایی مانند: صرفه جویی در هزینهها و رفع ناترازی بودجه. پرهیز از استقراض از بانک مرکزی و نظام بانکی و عدم دخالت در اجرای سیاست پولی که منجر به رشد نقدینگی میشود و همچنین تأمین استقلال بانک مرکزی به عنوان ابزارهای اصلی کنترل تورم استفاده کند. در آن صورت هدف ثبات اقتصادی و کنترل تورم که از نتایج آن ثبات و آرامش در بازار ارز خواهد بود هم محقق خواهد شد.
نظر شما